Bijdrage van ChristenUnie Tweede Kamerlid Dik-Faber op het onderdeel Cultuur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan een wetgevingsoverleg met minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Onderwerp:   OCW-begroting 2015, onderdeel Cultuur

Kamerstuk:    34 000 - VIII

Datum:           3 november 2014

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Een paar weken geleden had ik de eer, de Galerie van Margreet Ledelay te open in de Rotterdamse wijk Charlois. Dat is niet zonder betekenis. Margreet is niet alleen kunstenaar in hart en nieren, maar zij voelt ook een grote betrokkenheid bij de samenleving en wil graag met haar galerie kleur geven aan deze wijk. Ik vind het geweldig om te zien dat kunst op deze manier een brug slaat naar de samenleving.

De focus van de minister is om kunst te verbinden met andere domeinen. Een mooi voorbeeld daarvan is het convenant Lang leve de kunst, ondertekend door de minister en door staatssecretaris Van Rijn. Het doel van dit convenant is om cultuurparticipatie door ouderen te stimuleren. Tegelijkertijd roept dit alles bij mij de vraag op of kunst ook gewoon kunst mag zijn. Ik was op werkbezoek bij de Ateliers in Amsterdam en heb daar jong aanstormend talent ontmoet. Onder begeleiding van professionele kunstenaars richten deze jonge mensen zich volledig op hun werk. Is de minister met de ChristenUnie van mening dat kunst ook intrinsieke waarde heeft en dat nut niet altijd is af te meten aan economische waarde of aan bezoekersaantallen? Is de minister bereid om deze notie mee te nemen in de voorbereiding op de nieuwe cultuurnota?

De ChristenUnie is zeer content met de inzet van de minister op het gebied van cultuureducatie. Het is ook goed dat zij hierover het gesprek blijft voeren met het onderwijsveld. Uiteraard hebben scholen de vrijheid om cultuureducatie naar eigen inzicht in te vullen, maar het lijkt ons zinvol om verder te kijken dan alleen het muziekonderwijs. Graag een reactie van de minister.

De grote kerken luiden de noodklok omdat zij kampen met restauratie-achterstanden. Zij moeten bij de zogenaamde Brim-subsidie achteraan in de rij aansluiten en komen daardoor niet aan bod. Ik begrijp dat focus binnen Brim nodig is, maar de kosten zijn echt te hoog om alleen door de kerken, door maatschappelijke partijen en door private partijen gedragen te kunnen worden. De grote kerken zijn zichtbare dragers van onze cultuur en die mogen wij niet laten verslonzen. De ChristenUnie vraagt de minister om een impuls te geven aan het onderhoud. Wij hebben een amendement op dit punt ingediend en ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister daarop.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik vind het voorstel om het onderhoud van kerken te stimuleren sympathiek. Bij groene monumenten is de problematiek vaak even groot. Er wordt ook gezegd dat er te weinig budget is om groene monumenten te onderhouden. Is mevrouw Dik het met mij eens dat eventueel extra budget niet geoormerkt moet worden, maar dat gekeken moet worden waar het geld het hardst nodig is? Ik wil het oordeel daarover bij de minister te laten. Ik ben bang dat al het geld dan naar de kerken gaat en dat dit ten koste gaat van andere rijksmonumenten die ook onderhouden moeten worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb mij nader verdiept in de subsidieregelingen. Mijn conclusie is dat er veel meer werk is dan er subsidie is. Ik hoorde de heer Rutte iets zeggen over grote beeldbepalende monumenten. Mijn focus ligt op de grote kerken als grote cultuurdragers. De kerken hebben met nadruk aan de bel getrokken omdat er sprake is van achterstallig onderhoud. De kerken hebben wel potjes voor onderhoud. Zij zijn bereid om daaruit investeringen te doen. Als er echter geen cofinanciering van het Rijk is, wordt het geld allemaal aan noodzakelijk onderhoud besteed en kunnen zij in de volgende Brim-periode in de problemen komen. Ik ben een beetje terughoudend om nu al, tijdens dit debat, te zeggen dat het voorstel van mevrouw Bergkamp heel goed is. Ik ben natuurlijk altijd bereid om te blijven nadenken, maar uit hetgeen tot mij gekomen is, trek ik de conclusie dat de kerken in grote nood zitten en dat de commissie gehoor aan hun oproep moet geven.

Mevrouw Bergkamp (D66): Ik snap het betoog van mevrouw Dik. Ik krijg ook berichten dat het onderhoud van kerken gevaar loopt. Bij groene monumenten gaat het om oorlogsmonumenten, stadsparken, stadstuinen en begraafplaatsen. Ik krijg ernstige signalen dat het onderhoud van die monumenten echt tekortschiet. Ik ben blij met de opening van de ChristenUnie. Bij de reactie van de minister daarop kunnen wij vragen om na te gaan waar de nood het hoogst is. Op basis daarvan kunnen wij wellicht een goede afweging maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat is een iets te snelle conclusie. Ik heb met nadruk aangegeven dat ik best bereid ben om verder te kijken. Als ik op dit moment het veld overzie, denk ik dat de nood bij de grote kerken zeer hoog is. Dat wil niet zeggen dat het bij andere sectoren niet aan de orde is, maar mijn prioriteit ligt bij de grote kerken. Begin september hebben wij hier al over gedebatteerd. Als ik ergens een zak geld vandaan kon halen, zou ik zeggen dat ook de monumenten die de heer Rutte noemde aan bod moeten komen. Dat geld is er niet. Mijn focus ligt op de grote kerken.

Mevrouw Keijzer (CDA): Het CDA is blij met het pleidooi van de ChristenUnie voor deze cultuurdragers. Ik noem kerken altijd bakens in het landschap. Ik heb begrepen dat de vrijwilligersuren niet worden opgeteld bij de eigen bijdrage waarmee de subsidiabele kosten gematcht moeten worden. In heel veel kerkgemeenschappen wordt ontzettend veel werk door vrijwilligers gedaan. Steunt de ChristenUnie het CDA in dit pleidooi?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil daar nog even over nadenken. Ik word daar nu mee geconfronteerd en ik kan daar zo een, twee, drie geen antwoord op geven. Ik ben bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. Vooropstaat dat wij het werk van vrijwilligers zeer waarderen. Dat is van onschatbare waarde.

Mevrouw Keijzer (CDA): Dan maak ik graag gebruik van een eventuele schorsing om hierover met mevrouw Dik Faber van gedachten te wisselen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Misschien is het een idee dat de CDA-fractie hierover een motie indient. Dan blijkt wel bij de stemming of de ChristenUnie die steunt of niet.

Mevrouw Keijzer (CDA): Laat ik dat dan maar doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Op de plek waar de kerk van mijn jeugd stond, staan nu woningen. Steeds meer kerken zijn niet meer in gebruik door de kerkelijke gemeenschap is. De verwachting is dat de komende 20 jaar 2.000 kerken en 135 kloosters leeg komen te staan. De ChristenUnie vindt dit een trieste ontwikkeling, maar het zou mooi zijn als deze gebouwen behouden kunnen blijven door er een waardige herbestemming aan te geven. Kan de minister schetsen hoe het staat met de nationale agenda voor de toekomst van religieus erfgoed, die nog in de kinderschoenen of, liever gezegd, in de startblokken staat?

Mijn laatste punt gaat over de plannen van het Joods Historisch Museum om naar analogie van initiatieven in het buitenland een nationaal Shoahcentrum en -museum op te richten. Ik kom hierop naar aanleiding van een werkbezoek. Volgens het Joods Historisch Museum is het gebouw van de Hollandsche Schouwburg daarvoor geschikt te maken. In Nederland wordt versnipperd aandacht gegeven aan de Tweede Wereldoorlog en de Shoah, bijvoorbeeld in Westerbork en in het Anne Frank Huis. Het gehele verhaal over de Jodenvervolging ontbreekt. Met het wegvallen van een generatie dreigen verhalen uit de eerste hand op te raken. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met het Joods Historisch Museum? Positieve betrokkenheid van het Rijk is erg behulpzaam om de gemeente Amsterdam en private sponsors te prikkelen om hierin te investeren.

De heer Rutte (VVD): Mevrouw Dik ging heel snel in haar betoog. Ik wil nog een vraag stellen over het begin daarvan, namelijk de intrinsieke waarde van cultuur. In het notaoverleg van 8 september jongstleden -- waar mevrouw Dik niet bij kon zijn -- heb ik gezegd dat die intrinsieke waarde ook voor mijn partij niet ter discussie staat. Laat dat duidelijk zijn. Wat heb je echter aan de intrinsieke waarde van cultuur als je de bevolking niet met die cultuur verbindt? Biedt de commercie niet de mogelijkheid om de link te leggen met de bevolking waardoor de cultuur daadwerkelijk maatschappelijk meerwaarde heeft? Of wil mevrouw Dik dat wij vooral cultuur in achterkamertjes gaan subsidiëren waarin niemand geïnteresseerd is? Dat laatste kan toch niet waar zijn?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er wordt hier een beeld neergezet van een deel van de culturele sector waarin ik me niet kan herkennen. De afgelopen jaren heeft de culturele sector een enorme slag gemaakt op het punt van het zoeken van verbinding met de samenleving. Er is gekeken of er verdienmodellen ontwikkeld konden worden. Een zeer groot deel van de culturele sector is daar uitstekend in geslaagd. De overheid heeft echter een taak op die plekken waar dat niet zo goed lukt. Dat wil niet zeggen dat die kunst niet van waarde is. Integendeel, zou ik willen zeggen. Alle kunst heeft intrinsieke waarde. Op het moment dat de overheid het brede spectrum niet overziet, zal het bijzondere en specifieke verloren gaan. Om het in de termen van de VVD te zeggen -- dat is niet negatief bedoeld, maar ik wil het duidelijk maken -- als wij alleen naar verdienmodellen kijken, dan zullen de André Rieus het wel overleven, maar niet de stervioliste die alleen op haar kamertje oefent. Ik vind het van belang dat de overheid het bijzondere blijft ondersteunen. Daar staat de ChristenUnie voor.

De heer Rutte (VVD): Afgezien van mijn betoog dat die mooie muziek die door Serviërs wordt gemaakt, vaak door broodcomponisten is gemaakt -- dus zeer commercieel -- wil ik dat die stervioliste maximaal haar publiek vindt, ook als zij iets zeer exclusiefs doet. Wij moeten niet terughangen en zeggen: het is intrinsiek gemotiveerd, blijf maar lekker viool spelen in je achterkamertje. Dan kunnen wij niet genieten van die mooie cultuur. Die tegenstelling is toch niet zo zwart-wit als mevrouw Dik schetst. Juist als je oog hebt voor commercie kan de exclusieve cultuur veel beter naar het publiek gebracht worden. Daar profiteren wij allemaal van.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het zou heel goed zij dat er publiek is om te genieten van kunst gemaakt door kunstenaars in welke discipline dan ook. Een inspanning op dat gebied kan altijd gevraagd worden. Ik ga toch een beetje aan de andere kant hangen. De waarde van kunst is niet af te leiden uit bezoekersaantallen en uit de economische middelen die een kunstuiting weet te genereren. Als het heel specifiek en bijzonder is, zullen de bezoekersaantallen wellicht niet zo groot zijn, dat wil niet zeggen dat die kunst minder is. Om de diversiteit in het aanbod te bewaren, is de ondersteuning door de overheid hard nodig. Ik wil het niet tegenover elkaar zetten, maar ik zie wel dat de ene kunstdiscipline er beter in slaagt -- André Rieu et cetera -- dan andere. Juist in het bijzondere, moet de overheid ondersteuning blijven bieden, lees ons verkiezingsprogramma. Anders dreigt verschraling van ons kunstaanbod. Daar ben ik heel erg bang voor.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.