Datum:            13 november 2013

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ook ik kijk terug op een bijzondere ontmoeting met veteranen in dit gebouw. Het waren bijzondere gesprekken. De verhalen gingen via Afghanistan en Kosovo terug naar Libanon en Nieuw-Guinea, en zelfs terug tot Nederlands-Indië en de Tweede Wereldoorlog. Ik sprak een oude man, die een grote indruk op mij maakte. Als een van de eersten was hij Bergen-Belsen binnengelopen, waar hij een verschrikkelijke aanblik had van alle lijken die daar lagen. Je staat dan oog in oog met levende geschiedenis. Ik vond dat een heel bijzonder moment. Wat ook een grote indruk op mij maakte, waren de zichtbare en soms onzichtbare wonden die de mannen en vrouwen met zich droegen en waarover zij spraken. Die wonden waren ontstaan nadat zij namens ons land de wereld in waren gestuurd. Wij weten dat na terugkeer in lang niet alle gevallen goed voor hen is gezorgd.

Ik weet dat wij inmiddels hebben geleerd van onze eerdere fouten. De Veteranenwet is absolute winst. Zaterdag heb ik ook verhalen gehoord van mensen voor wie de letter van de wet soms onrechtvaardig of onlogisch uitpakte. We komen hier nog speciaal over te spreken, maar mag ik de minister nu alvast vragen om niet alleen te handelen naar de letter van de wet, maar soms ook naar de geest ervan? Het inlossen van ereschulden bij onze veteranen is een erezaak. Ik las dat bijna 40% van de aanvragen is afgewezen. Ik vind dat een hoog percentage. Kan de minister aangeven op welke gronden deze veteranen zijn afgewezen? Is zij bereid om, indien nodig, ook persoonlijk naar deze zaken te kijken?

Bij de omgang met de huidige militairen is het cruciaal om te investeren in vertrouwen. Vorige week hebben we daar al over gesproken. De mannen en vrouwen van de Nederlandse krijgsmacht zijn uiterst loyaal. Hun loyaliteit wordt soms echter zwaar op de proef gesteld. Zij moeten opereren onder moeilijke omstandigheden. Daarbij hebben zij de rugdekking nodig van een betrouwbare overheid, en geen wispelturige werkgever bij wie je je baan nooit zeker bent. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan het 45ste Pantserinfanteriebataljon, waar op Prinsjesdag een streep doorheen was gegaan. Deze mensen zouden tot op het allerlaatste moment zijn gaan oefenen. Het is bijzonder dat zij toch een doorstart krijgen. Die loyaliteit en die doorzettingskracht tekenen de krijgsmacht. Ik vind dat bijzonder.

In het notaoverleg heb ik al aangehaald dat, als het gaat om het vertrouwen, de rek er wel uit is. We hebben ook de statistieken aangehaald van de enquête van de vakbond. Die waren niet positief. Er is een gebrek aan vertrouwen, het vertrouwen staat onder druk. De minister gaf aan dat zij daar werk van zou gaan maken. Ik nodig haar uit om te zeggen hoe zij daaraan handen en voeten gaat geven, want met praten alleen komen we er niet. De Nederlandse krijgsmacht heeft een stip op de horizon nodig, een duidelijk eindpunt. Ik heb door middel van de motie-Segers/Dijkgraaf (33763, nr. 25) proberen duidelijk te maken dat door die bezuinigingen de ondergrens nu echt wel is bereikt. Ik hoop dat andere partijen daarin kunnen meegaan.

De minister zal in ieder geval aan de slag moeten gaan. Eén onderwerp zal de minister in onze optiek direct kunnen oppakken: de Nederlandse Officieren Vereniging heeft in een brief aan de minister aangegeven dat het heel onverstandig zou zijn om op dit moment tot gedwongen ontslagen bij de krijgsmacht over te gaan. Er is veel uitloop en straks dreigt een grijze golf eruit te gaan, dus er zou straks weleens een dwingende behoefte kunnen ontstaan aan heel specifieke functies en mensen. Omdat een carrière bij defensie nu vrijwel gelijkstaat aan een keuze voor onzekerheid, komt er weinig personeel bij. Het is dus maar zeer de vraag of het ontslaan van defensiepersoneel verstandig is en of dat de operationele inzetbaarheid niet raakt. Dat blijkt wel uit de Patriotmissie, die met het huidige personeel eigenlijk al een halfjaar uitgeput is en onder de huidige omstandigheden eigenlijk niet zou kunnen worden verlengd. Ik verwijs naar de berichtgeving in de NRC daarover. De kritiek lijkt verdacht veel op de kritiek die de Algemene Rekenkamer heeft geuit over de vastgoedportefeuille: er is weinig zicht op wat Defensie in huis heeft, op hoeveel zij daadwerkelijk nodig heeft en op wat het eventuele schrappen gaat opleveren. Ik heb daarom een aantal vragen. Ten eerste: is de minister bereid om een ontslagstop in te lassen? Ten tweede: is zij bereid om inzichtelijk te maken of het personeelsbeleid, inclusief de gedwongen ontslagen, leidt tot operationele knelpunten? Ten derde: is zij bereid om de enquête van de vakbond als aanleiding te nemen voor een onafhankelijk onderzoek naar de ontevredenheid onder het defensiepersoneel? Het is cruciaal dat onze manschappen serieus worden genomen en dat mag niet afhangen van de bonden. Ten vierde: is de minister bereid om uiterlijk in januari te laten weten hoe het kabinet aan het defensiepersoneel tegemoet denkt te komen als het gaat om de negatieve effecten van de Wul? Ten vijfde: hoe denkt de minister om te gaan met het groeiende AOW-gat? Nu de pensioengerechtigde leeftijd opschuift, wordt dat gat groter. De mogelijkheden voor het personeel om dat gat op te vullen worden kleiner. Hoe gaat de minister daarmee om? Ik heb enkele signalen ontvangen over zorgen met betrekking tot de kwaliteit van het materieel dat ter beschikking van de manschappen staat. In de aanbesteding wordt de prijs natuurlijk altijd meegenomen, samen met de kwaliteit. In sommige gevallen leidt dat tot een keuze voor minder kwaliteit, zoals het geval is bij de uniformen. Dat is mij verteld door mensen van de vakbond. Er is een brandwerende versie van de uniformen van, nota bene, Nederlandse makelij. Het Nederlandse leger heeft daar echter niet voor gekozen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Amerikaanse leger. Als onze militairen worden uitgezonden, moet er echter geen enkele twijfel bestaan over de kwaliteit van het materieel. Hollandse zuinigheid is ook hier funest voor het vertrouwen. Is de minister het met mij eens dat als de veiligheid, en dus het leven van het personeel, in het geding is er altijd voor de beste kwaliteit moet worden gekozen?

Nederland is langdurig betrokken geweest bij de missie in Afghanistan. Zoals bekend, trok deze missie een zware wissel op niet alleen de uitgezonden militairen, maar ook op het materieel. In Afghanistan zorgde de extra slijtage voor miljoenen aan extra kosten. Deze werden incidenteel gecompenseerd door de zogenaamde Bos- en Van Geel-gelden, die eerder in dit debat ook al zijn genoemd. Ook nu participeert de krijgsmacht wereldwijd in tal van missies en er is een voorstel voor een volgende grote missie, namelijk die in Mali. In de woestijnachtige omgeving van Mali lijkt het niet ondenkbaar dat het materieel extra zal slijten. Er kunnen dus grote onvoorziene uitgaven komen. Kan de minister toezeggen dat de mogelijk extra slijtagekosten die worden opgedaan tijdens missies, niet automatisch ten koste moeten komen van de Defensiebegroting? Dergelijke tegenvallers kan het Defensiebudget niet verteren.

Kortheidshalve sluit ik me verder aan bij de vragen die onder andere door de PvdA-fractie zijn gesteld over de kade in Den Helder en het aanmeren van het JSS, en bij de vraag van de D66-fractie over hoe het staat met de Van Ghentkazerne.

De heer Knops (CDA):
Ik heb, even los van de vraag of dit een half artikel 100-debat wordt over Mali, wat ik niet zou voorstaan, toch nog een vraag. De ChristenUnie heeft eerder de motie-Knops/Ten Broeke gesteund. Die motie roept precies op tot wat de heer Segers nu zegt. Heeft de heer Segers er geen vertrouwen in dat het bij deze toekomstige missie conform die motie, die het kabinet immers moet uitvoeren, zal gaan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor dat graag van de minister. Wij zijn destijds in Afghanistan geconfronteerd met extra slijtage en een flinke aantasting van het budget. Ik krijg daar graag duidelijkheid over en ik hoor graag van de minister of die gelden beschikbaar zijn. Dat lijkt mij inderdaad het uitgangspunt, maar ik heb daar wel zorgen over en word daarom graag gerustgesteld door de minister.

De heer Knops (CDA):
Dat is een geruststellende gedachte. Maar stel dat de heer Segers niet gerustgesteld wordt door de minister, is het dan voor de ChristenUnie bespreekbaar om dat geld buiten de Defensiebegroting te vinden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het zal allereerst een uitdaging voor de minister en het kabinet zijn om te kijken of er — zoals destijds met de Bos- en Van Geel-gelden is gebeurd — uit de algemene middelen geld kan worden vrijgemaakt om Defensie in staat te stellen de missie uit te voeren zoals wij willen dat deze wordt uitgevoerd. Er zou dan inderdaad naar de algemene middelen moeten worden gekeken, maar dat is allereerst een uitdaging voor de minister. De bal ligt nu bij haar. Daarna zijn wij aan slag en moeten wij wellicht naar andere posten kijken en kijken of wij daarin misschien verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer De Roon (PVV):
Het betoog van de heer Segers laat zien dat hij zeer betrokken is bij het Defensiepersoneel. Dat siert hem, maar ik wil op dit punt dan wel een beetje boter bij de vis zien. Ik wil althans kijken of dat ook geleverd kan worden door de heer Segers. Ik wil me even beperken tot de gevolgen van de Wul, de Wet uniformering loonbegrip, die voor militairen buitengewoon ongunstig uitpakt. De heer Segers vraagt of de minister daarvoor een oplossing heeft, maar welke oplossing heeft de ChristenUnie daarvoor nu zelf in de achterzak? De heer Knops heeft in ieder geval een amendement ingediend waarin hij aangeeft dat geld gewoon terug te pakken uit het budget internationale veiligheid. Dat is op zich een goed idee. Wat vindt de heer Segers daarvan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Zoals de heer De Roon heeft gehoord, heb ik gevraagd hoe we met dat laatste gat omgaan. Het kan hem daarbij niet helemaal zijn ontgaan dat er, mede dankzij de inzet van de ChristenUnie, extra geld is bijgekomen voor de Defensiebegroting. Richting personeel is dat een geste en een belangrijke toevoeging geweest. Dat staat wel in schril contrast tot de periode dat de PVV heel actief meedeed en er een miljard werd bezuinigd op defensie. Voor ons is inzet voor personeel en goede zorg voor personeel cruciaal. Wij hebben dat geleverd, maar er ligt hier inderdaad nog wel een heel serieus probleem op tafel.

De heer De Roon (PVV):
De conclusie uit het antwoord van de heer Segers is dan toch dat hij alleen maar een jij-bak levert en voor de rest helemaal niets in zijn achterzak heeft voor het personeel en zeker niet voor het oplossen van het probleem van de Wul. Dat antwoord heeft de heer Segers gewoon niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het curieus dat een partij die zo ontzettend heeft bezuinigd op defensie en daar willens en wetens haar handtekening onder heeft gezet, een partij die voor het eerst sinds tijden weer wat geld bij de Defensiebegroting heeft weten te stoppen, verwijt dat er niet goed wordt gezorgd voor het personeel. Er gaan ook extra middelen naar het personeel. Als ik nu een vraag aan de minister op tafel leg en vertel waar wij nog zorgen over hebben, wil ik eerst het antwoord van de minister afwachten. Daarna praten we verder. Als de PVV-fractie bereid is om weer wat extra geld richting defensie te schuiven en bijvoorbeeld bereid is om de motie die ik samen met de heer Dijkgraaf heb ingediend, te steunen, zou dat heel mooi zijn.

De heer Vuijk (VVD):
In het lijstje Keuzes in Kaart van 2010 zie ik dat de ChristenUnie ook heeft gezegd dat Defensie ontzien moet worden. Daar vinden wij elkaar dus sowieso in. In dit najaar heeft de ChristenUnie zich sterk gemaakt voor onder andere het 45ste Pantserinfanteriebataljon en de kazerne in Assen. Defensie vindt echter niet haar bestaansrecht in het personeel. Volgens mij hebben we daar al eerder over gesproken. Defensie vindt haar bestaansrecht in iets anders. Anders zou Defensie namelijk verworden tot een soort sociale werkplaats. Dat willen wij niet.

Hoe kijkt de heer Segers aan tegen het bereiken van draagvlak voor Defensie, om Defensie op peil te houden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Cruciaal is een fatsoenlijke omgang met het personeel zelf. Defensie is inderdaad geen werkverschaffingsproject, maar als je een 45ste Pantserinfanteriebataljon opricht, moet je er wel loyaal aan zijn en het in de lucht houden. Dat was onze inzet. Wij hebben ook gekeken naar de regio. Dat is absoluut waar. Het werken aan draagvlak voor personeel begint bij vertrouwen bij het personeel zelf. Vervolgens moet Defensie ook steeds inzichtelijk maken wat zij doet, ook voor onze samenleving. Een heel groot deel van de inspanningen van Defensie komt ten goede aan de samenleving in Nederland.

Bij het notaoverleg heb ik de woorden van de commandant aangehaald: "Be good and tell it." De minister en de Defensietop mogen veel vrijpostiger vertellen wat de bijdrage van Defensie aan onze samenleving is. Die is heel groot en substantieel. Daar waar andere hulpverleners stoppen, zal Defensie altijd doorgaan, tot het allerlaatste. Ik vind dat dit verteld moet worden. Misschien is dat, met een lelijke uitdrukking, "management by speech". Het kan een belangrijke bijdrage leveren aan het draagvlak voor defensie.

De heer Vuijk (VVD):
Ik begrijp de uitkomst en ik vind het sympathiek klinken. Ik vind het echter lastig om te begrijpen dat Defensie zelf voor haar eigen draagvlak moet zorgen. U had een mooie korte speech. Ik draai hem om: we need you and we ask you. Wij vragen aan Defensie om ons te helpen om dingen te doen. Defensie zorgt voor onze veiligheid. Ik hoor graag een korte reactie daarop. Volgens mij gaan wij elkaar daar best op vinden. Wij hebben Defensie nodig om voor onze veiligheid te zorgen. Het is niet zo dat wij alleen voor Defensie zorgen omdat wij werkgevers zijn. Wij hebben veiligheid nodig.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het daar volledig mee eens. Misschien is het flauw om te zeggen, maar ik herhaal nog één keer de inzet van onze fractie en van de SGP-fractie. Het zou goed zijn als de politiek op dat gebied een sterk punt zou maken. Veiligheid is ons heel veel waard, ook de veiligheid van burgers elders in de wereld. Het gaat niet alleen om onze eigen veiligheid, maar ook om de veiligheid elders in de wereld. Vrijheid, vrede en veiligheid zijn cruciale waarden. Daar zetten wij ons voor in. Daar hebben wij een krijgsmacht voor nodig en dat mag ons wat kosten.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister heeft gevraagd om een heel korte schorsing. Die sta ik haar natuurlijk toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.