Datum:            24 juni 2013

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik afgelopen weekend het wetsvoorstel over de excedentregeling las en alle opmerkingen van de Raad van State daarbij, dacht ik: in wat voor spel zijn wij terechtgekomen als Kamer? Er lag een wetsvoorstel. De sociale partners wilden dit aangepast hebben en in het sociaal akkoord zijn daarover afspreken gemaakt. Vervolgens lag er een nieuw voorstel met twee excedentregelingen, waarvan de bonden, nadat zij het akkoord hadden afgesloten, eigenlijk al min of meer afstand namen. De Raad van State zei ervan: stuur het alstublieft niet naar de Kamer. Het voorstel kreeg dictum 5, een van de zwaarste dicta. De coalitiepartners geven aan: dit is eigenlijk niet fijn, maar het is nu eenmaal onderdeel van het sociaal akkoord. Als ik de collega's hier beluister, is het hoogst onzeker wat er in de Eerste Kamer gaat gebeuren. Dat kan natuurlijk weleens voorkomen bij een wetsvoorstel, maar het gaat nu om het wetsvoorstel over ongeveer de grootste bezuiniging van dit kabinet. Het gaat om een wetsvoorstel dat de toekomst van miljoenen mensen gaat raken. Het gaat om een wetsvoorstel dat over miljarden gaat. Daar kunnen wij toch niet op zo'n manier mee omgaan? En dat in een tijdsbestek van vier dagen. Mijn collega's refereerden er al aan: wij hebben vier dagen de tijd om ernaar te kijken. Ik zou zeggen dat wij alleen al op basis van het proces hiermee niet verder zouden moeten gaan. Maar goed, wij zitten hier en het is belangrijk genoeg. Ik wil dus ook nog wel aangeven welke inhoudelijke bezwaren mijn fractie heeft tegen dit wetsvoorstel. Wij hebben ook nog een aantal vragen voor het kabinet.

Vele fracties voor mij hebben al aangegeven waar de grootste problemen zitten met dit wetsvoorstel. Ik zal ze voor onze fractie ook nog eenmaal herhalen. Ten eerste gaat het om de excedentregelingen. In de tweede plaats om de kwestie rond de premievrijval. Ten derde gaat het om het vraagstuk van de opbouwpercentages.

Laat ik beginnen met de excedentregelingen. Alles is volgens mij al de revue gepasseerd; de regelingen zijn onuitvoerbaar en enorm kostbaar. Wat levert het de deelnemers uiteindelijk nog op, behalve dan de deelnemers die boven de €100.000 zitten? Op dat punt kon het oorspronkelijke wetsvoorstel op onze instemming rekenen. Zelfs dat onderdeel is er nu weer uitgesloopt. Dit maakt het voor het onze fractie niet eenvoudiger om hier erg enthousiast over te worden. Wat is volgens het kabinet de ratio erachter dat juist inkomens boven €100.000 meer bevoordeeld zouden moeten worden dan deelnemers die daaronder zitten? Wie heeft dit idee op tafel gelegd? Ziet het kabinet ruimte om dit punt van tafel te krijgen? Als wij toch al weinig geld hebben, zou mijn voorstel zijn om dit niet aan de hoogste inkomens te besteden, maar juist aan al die mensen die een klein inkomen hebben; de mensen die het schoonmaakwerk verrichten of achter de kassa zitten, bij wijze van spreken. Juist die mensen hebben het veel meer nodig dat het geld aan hen wordt besteed. Ik hoop dat het kabinet kan toezeggen dat dit zal worden aangepast.

Genoeg collega's hebben al stilgestaan bij de uitvoeringskosten. Wat vindt het kabinet van de verhouding tussen de uitvoeringskosten en de opbrengsten voor de deelnemers?

Het derde punt is de uitvoerbaarheid van de excedentregeling. In een interruptie had ik zojuist al over de Belastingdienst. Dit is voor ons echt een aangelegen punt. Het gaat dan niet alleen om het hele gebeuren bij de pensioenfondsen, maar ook om de problemen die een en ander mogelijk gaat geven bij de Belastingdienst. Hoe moet dit worden uitgevoerd? Welke extra kosten komen erbij? Wij hebben net een heel fraudedebat gehad. Ik ga niet zeggen dat er nu fraude gepleegd gaat worden, maar wij leggen zo wel een last bij de Belastingdienst in een tijd waarin ik denk dat wij die inspanningen juist beter kunnen benutten om andere zaken goed te gaan regelen.

Dan kom ik nu op het onderwerp premievrijval. Het is erg opmerkelijk dat wij een regeling gaan treffen waarin de opbouwpercentages verlaagd gaan worden, wat een enorme impact zal hebben op met name de jongeren. Aan de andere kant laten wij niet de revenuen daarvan aan hen toekomen.

Met andere woorden: je krijgt minder voor hetzelfde geld. Het zou eerlijker zijn als er bij een verlaging van het opbouwpercentage ook voor werd gezorgd dat de premies teruggaan bij degenen die er last van hebben, zeg ik tussen aanhalingstekens. In dit geval zouden dat wat ons betreft de werkenden en de jongeren zijn. Ik wil graag van het kabinet weten of het hiertoe mogelijkheden ziet.

De sociale partners zeggen dat dit onderwerp is van gesprek bij het decentrale cao-overleg. Het lijkt mij toch een punt dat geregeld moet worden voordat wij hier verdergaan met de behandeling van het wetsvoorstel, althans voor mijn fractie. Wij willen zekerheid hebben dat die premies teruggaan. Ik snap dat daar later bij het FTK of bij de Pensioenwet nog over gesproken zal worden, maar dat is te laat. Als we eventueel zouden gaan instemmen met dit wetsvoorstel -- die kans acht ik niet groot, zeg ik er maar bij, maar stel dat het zou gebeuren -- dan weten we dus niet of we dat allemaal nog geregeld krijgen. Hoe ziet het kabinet dan de volgorde der dingen voor zich? Hoe overtuigt het kabinet ons er dan van dat dit wel degelijk gaat gebeuren als er nu over dit wetsvoorstel gestemd zou moeten worden? Graag een reactie op dit punt.

Dan kom ik bij het punt van de opbouwpercentages. In het oorspronkelijke wetsvoorstel zat dit percentage op 1,75%. Dat is met alle bedragen erbij uitgekomen op 1,85%, in een regeling die suboptimaal is. Wat ons betreft moet er serieus gekeken worden of we niet op een hoger opbouwpercentage kunnen uitkomen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet exact weet wat voor percentage dat dan zou moeten zijn. Ik hoor dat 2% neutraal is, als je kijkt naar de hele periode waarin de opbouw verlengd gaat worden. Ik wil van het kabinet weten op welk percentage het zou uitkomen, gegeven het extra aantal jaren dat men gaat werken voordat de pensioenleeftijd intreedt. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om dat percentage nog verder te verhogen? Er zijn wat amendementen in de roulatie en wij gaan daar met veel belangstelling naar kijken. Mijn verkiezingsprogramma kwam erop uit dat de aftopping bij 2,5 modaal zou moeten plaatsvinden. Dat is iets lager dan €110.000. Ik wil graag van het kabinet weten welke opties het nog ziet om toch nog op een eerlijker percentage uit te komen, met name voor de jongeren.

Ik ga nu in op een meer principieel punt: hoe ziet het kabinet dit wetsvoorstel in verhouding tot de eerlijke verdeling van de lusten en lasten tussen de generaties? Dat dit wetsvoorstel impact zal hebben, staat vast. Hoe denkt het kabinet echter -- dat is meer een filosofische vraag -- dat het met dit wetsvoorstel in de hand de solidariteit tussen de generaties waarborgt? We hebben hier immers ook een hoorzitting gehad en we hebben jongeren hun zorgen horen uitspreken. Zij hebben gezegd, in de woorden van de heer Dijkgraaf: we verwachten niet zo veel meer, maar verwacht dan ook niet van ons dat wij hier solidair zullen meewerken aan een systeem van pensioenen -- eigenlijk een mooi systeem dat wij hebben -- als wij daarin bovenmatig gedupeerd worden. Ik snap dat gevoel. Ik snap waarom jongeren op zo'n manier reageren. Ik vraag dan ook aandacht voor het sentiment dat heerst en de consequentie die dat kan hebben op het vertrouwen in het stelsel als geheel.

Ik begon al even over het spel waar we in terecht zijn gekomen. Ik krijg sterk de indruk dat de sociale partners op dit moment zeggen: wij gaan nog niet mee in de premievrijval, omdat we mogelijkerwijs nog wat meer ruimte kunnen krijgen van het kabinet voor onze mensen. Ik vind het jammer dat ze dat niet al eerder, bij het sociaal akkoord, hebben opgemerkt, maar goed, het zij zo. Ik vraag het kabinet of het toch nog wil kijken naar de mogelijkheden om meer bindende afspraken te maken met de sociale partners over de premievrijval ten opzichte van een mogelijk tegemoetkomen aan de wensen van de sociale partners ten aanzien van het opbouwpercentage. Is het kabinet daartoe bereid? Ziet het daartoe mogelijkheden?

Afrondend: mijn fractie kan nu niet instemmen met dit wetsvoorstel, met name omdat die twee wetsvoorstellen niet los van elkaar te zien zijn. We kunnen niet stemmen over het oorspronkelijke wetsvoorstel als we niet weten wat er met het tweede wetsvoorstel gaat gebeuren.

De suggestie van de heer Dijkgraaf om de stemmingsvolgorde om te draaien is een aardige, maar los daarvan hoop ik eigenlijk dat we helemaal niet over twee losse wetvoorstellen hoeven te stemmen, maar dat er één goed wetsvoorstel komt, waarmee we de komende jaren duidelijkheid kunnen bieden over de pensioenen en de vele miljarden die daarin rondgaan voor de toekomst van al die mensen die voor hun pensioen sparen.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.