Datum:             14 september 2011

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Er ontstaan hier vandaag veel kampen. Ik heb al een pro-Europakamp gehoord en een prosanctiekamp. Laat ik maar het prorealismekamp oprichten. Gisteren leek veel opschudding te ontstaan door het bericht dat bij het ministerie van Financiën klaarblijkelijk serieus rekening wordt gehouden met een faillissement van Griekenland. Met de ontwikkelingen op de financiële markten van de afgelopen dagen en de berichten dat de trojka zich had teruggetrokken, kan dit bijna niet als een verrassing zijn gekomen. De afgelopen maanden zijn er steeds meer signalen gekomen dat de schuld van de Grieken niet houdbaar was. Wij hebben hier meermalen over gesproken. De ChristenUnie heeft altijd gewaarschuwd voor het stapelen van schuld op schuld, omdat het voor de Grieken niet meer mogelijk was om de schuldenlast af te betalen. Dit is telkens ontkend. Wellicht gaat de markt ons nu de les lezen en ons laten zien dat het niet meer mogelijk is. Ook de trojka heeft hierin een rol. Ik wil van de minister van Financiën weten wat naar zijn inschatting het oordeel van de trojka wordt. Wij hebben ons namelijk continu verbonden aan het oordeel van het IMF over dit soort zaken. Als de trojka zich terugtrekt en er geen nieuwe tranche wordt uitgekeerd, zullen wij toch niet zelf in dat gat springen? Dat maakt namelijk iedereen ongeloofwaardig.

De heer Plasterk (PvdA): Betekent dit ook dat als de trojka voorstelt om de volgende tranche wel te verstrekken, de ChristenUnie ook dat advies zal volgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De trojka gaat over het eerste pakket van 110 mld. Dit hebben wij gesteund. De tranche hoort dus gewoon bij de 110 mld. Wij hebben bezwaar gemaakt tegen een nieuwe steunronde. Dit was de steunronde van 21 juli. Wij hebben een pakket gevormd voor de Grieken om steun te verlenen. Dit werkt nu niet meer. We moeten daar niet een extra steunmaatregel bovenop zetten en nog meer geld uitlenen. Dit is voor de Grieken namelijk niet houdbaar.

De heer Plasterk (PvdA): Indien als onderdeel van het trojka-advies wordt doorgepakt naar de volgende lening, zal de ChristenUnie het advies van de trojka dus niet volgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De volgende lening is onderdeel van het pakket van 110 mld. en daar hebben wij onze handtekeningen onder gezet. Dat is duidelijk het antwoord.

De heer Plasterk (PvdA): Nu ontstaat er verwarring. Mevrouw Schouten maakt terecht onderscheid tussen de vorige lening, waarvan een tranche er nog aankomt. De ChristenUnie heeft deze eerder gesteund. Als de trojka in haar beschouwingen niet alleen naar de lopende leningen kijkt, maar ook de volgende lening erbij betrekt, en mede op basis daarvan adviseert om daarmee door te gaan, dan zal de ChristenUnie dat advies dus niet volgen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee, wij zijn er heel duidelijk in geweest. Een nieuwe steunronde achten wij niet opportuun, omdat dit weer een opstapeling van schulden zou betekenen, terwijl de oplossing hem volgens ons in het kwijtschelden van schulden zit. Dat bevat het steunpakket van 21 juli niet in voldoende mate.

De heer Plasterk (PvdA): Dan concludeer ik dat mevrouw Schouten de wijsheid van de trojka heel hoog inschat als deze besluit om er een punt achter te zetten. Als de trojka echter adviseert om ermee door te gaan, dan volgt de ChristenUnie de trojka opeens niet meer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij schatten de wijsheid van de trojka inderdaad heel hoog in. Onze inschatting is dat de schuld niet houdbaar is en een Grieks faillissement dreigt. Wij hebben dit niet los van wat dan ook geconcludeerd; de markten lijken deze conclusie helaas ook al te hebben getrokken.

De heer Harbers (VVD): Ik wil één ding iets preciseren. De heer Irrgang wil helemaal geen steun voor Griekenland. Dat zei hij een jaar geleden ook al. Dat is niet mijn mening, maar het is wel een standpunt. Mevrouw Schouten gaat zó in het midden zitten, dat ik mij afvraag waar dat ons brengt. Het pakket van 21 juli is alleen maar bij de eurotop ter sprake geweest omdat het IMF drie maanden geleden in zijn rapport stelde dat er een tweede pakket moest komen. Volgens mevrouw Schouten had je in juli of eerder al kunnen stoppen met de eerste lening. Op deze manier is het echt goed geld naar kwaad geld dragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zijn destijds helder geweest. Wij hebben onze handtekening gezet onder de eerste lening van 110 mld. Daar zijn de tranches nog onderdeel van. Wij hebben de streep getrokken bij een nieuwe lening. Daar zijn wij nooit onduidelijk over geweest. Het klopt dat de heer Irrgang al eerder dit standpunt innam. Wij hebben vanaf mei aangegeven dat dit voor ons de grens was. Daar zijn wij altijd heel helder in geweest.

Op dit moment vindt er overleg plaats tussen Merkel, Sarkozy en Papandreou. Minister De Jager heeft altijd gezegd dat zijn lijnen met Duitsland erg kort zijn. Ik zou daarom van hem willen horen waar het overleg over gaat. Ook wil ik weten wat zijn houding is tegenover dit overleg. Wat zou hij tegen Papandreou zeggen als hij aan die tafel zou zitten? Hij kan zijn positie altijd heel goed inbrengen bij mevrouw Merkel. Dat zal hij nu ook wel gedaan hebben.

Voor de ChristenUnie is het van groot belang dat we ophouden om de politiekcorrecte antwoorden te geven. Een faillissement van Griekenland lijkt onafwendbaar. We moeten nu het eerlijke verhaal vertellen. Wat zijn de volgende stappen die wij moeten zetten? We moeten niet blijven hangen in allerlei scenario's, maar moeten keuzes maken voor wat er moet gebeuren. Wat ons betreft moeten we stoppen met het stapelen van schulden. We moeten ons verlies nemen door de schulden te herstructureren. We moeten dan ook bedenken hoe we systeembanken kunnen ondersteunen in ons eigen land, om te voorkomen dat de kredietverlening opdroogt. Dit is namelijk een heel groot risico. Ik blijf benadrukken dat we het probleem fundamenteel moeten aanpakken. Alles maar baseren op een schuldeneconomie is niet de weg die we moeten gaan. Overheden en particulieren moeten hun schulden dus reduceren. Ik vraag de minister om deze gedurfde stap te zetten. Het is geen makkelijke boodschap, maar de minister moet eerlijk zijn. We moeten nu vooruitkijken en moeten niet blijven hangen in allerlei noodmaatregelen en noodverbanden, waarmee we het probleem maar voor ons uit schuiven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Nederland heeft een beperkte exposure naar Griekenland. Nederland zal daar dus geen grote klappen door oplopen. Maar hoe kijkt mevrouw Schouten aan tegen de gevolgen van een Grieks faillissement? Landen als Frankrijk hebben wel zware exposures. Binnen de Unie zijn er wat dat betreft sterke onevenwichtigheden. Is mevrouw Schouten bereid om dat ook voor haar rekening te nemen? Dat is namelijk een ernstige klap voor de financiële sector in Europa.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In eerste instantie is een lidstaat verantwoordelijk voor het functioneren van zijn eigen banken. Zo is het ook gegaan toen het in 2008 fout ging bij Lehman. Toen kwam er ook geen Franse minister van Financiën bij ons met geld om Fortis te redden. Dat hebben wij zelf moeten doen. De Fransen zullen dus eerst zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dat ben ik op zich met mevrouw Schouten eens, maar de problemen en de exposures zijn dermate groot dat het maar de vraag is of de Fransen het op deze manier redden en of de banken niet gaan omvallen. Europa is bovendien gebouwd op loyaliteit. Als het Europese project dit loyaliteitsbeginsel totaal kwijtraakt, zoals we ook zien bij de Finnen met hun eigen onderpandjes, dan is het snel gebeurd met de Europese gedachte. Gelooft mevrouw Schouten nog in het Europese project?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hét Europese project is een wel heel grote term. Ik weet niet precies wat de heer Braakhuis daaronder verstaat. Ik heb zo het vermoeden dat onze meningen uiteenlopen over de vraag wat het Europese project zou moeten zijn. Ik vind dat de lidstaten in eerste instantie zelf verantwoordelijk moeten zijn.

Ik kom te spreken over de raamwerkovereenkomst van de EFSF. Ook mijn fractie heeft vragen bij de volgorde der dingen. Waarom moeten wij dit nu goedkeuren, terwijl nog zoveel onderdelen uit het pakket van 21 juli nog niet bekend zijn? Bovendien is het een onderdeel dat je, zoals de heer Irrgang al opmerkte, bij suppletoire begroting zou moeten regelen. Dat doe je niet hier, in een AO'tje. Daarom heb ik de minister dus mijn vragen gesteld.

In een eerder stadium heb ik gevraagd wat er de gevolgen van zijn als een land een programmaland wordt voor de EFSF. Het was toen de vraag of een bijdrage van de EFSF aan de banken in een land, dat land tot een programmaland maakt, wat inhoudt dat dit land niet meer hoeft bij te dragen aan de EFSF. Wat zijn dan de consequenties voor de bijdrage van Nederland? Zou die dan omhoog moeten? Ik heb op deze vragen nog geen antwoord gekregen. Ik hoop dat de minister dat zo meteen wel kan geven.

De heer Plasterk (PvdA): Ik hoor van mevrouw Schouten een aantal procedurele opmerkingen over de vraag van de minister om een mandaat voor de EFSF. Die vragen kan ik wel plaatsen. Toch ben ik nieuwsgierig of mevrouw Schouten ook een indicatie kan geven van de richting waarin de ChristenUnie tendeert. Is de ChristenUnie in principe bereid om mee te denken over het verhogen van de EFSF of van het Nederlandse plafond daarin? Of geldt daarvoor wat betreft de ChristenUnie hetzelfde als wat voor verdere leningen aan Griekenland geldt: punt erachter?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat over de verhoging van het Nederlandse plafond. Dit staat helemaal los van een eventuele discussie over de verhoging sowieso van de EFSF. Behalve de heer Koolmees heeft daarover nog niemand gediscussieerd. Wij zijn hier kritisch over. Ik zie hier geen plannen voor een verhoging van de EFSF, dus ik kan ook geen beoordeling geven.

Tot slot kom ik te spreken over de brief van het kabinet met de visie over de EMU. Het is fijn om te horen dat iedereen deze brief op zijn eigen manier leest. In mijn spreektekst staat dat ik de brief bijna zelf had kunnen schrijven. Maar ja, daarmee zit ik ineens in het pro-Europakamp van de heer Koolmees of juist in het realismekamp.

Eindelijk wordt ingezet op het invoeren van sancties voor een lidstaat die niet aan de normen voldoet. Daar heeft mijn fractie al meermalen om gevraagd. Bij mijn fractie zijn echter nog wel wat twijfels over de plannen van het kabinet. Het adagium is dat men elkaar wel de maat neemt, maar niet de wet voorschrijft. Afgelopen vrijdag stelde minister Rutte dat hij helemaal op onze lijn zat, doordat hij landen niet wilde opleggen wat voor maatregelen zij moeten nemen. We moeten ze alleen opleggen dát ze maatregelen moeten nemen. Ik heb de discussie gehoord over de macro-economische onevenwichtigheden in het beoordelen van een begroting door een Eurocommissaris. Uit de plannen van minister De Jager wordt duidelijk dat hij hierin verder wil gaan. Ik wil dat hij hier nogmaals toezegt wat minister-president Rutte vrijdag heeft gezegd, namelijk dat dit niet het geval zal zijn.

Voor meer informatie zie ook www.tweedekamer.nl.