Bijdrage Eppo Bruins aan een plenair debat met staatssecretaris Keijzer van Economische Zaken en Klimaat, minister Blok van Buitenlandse Zaken, minister Bijleveld-Schouten van Defensie en minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid

Kamerstuknr. 26643

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Bij dit debat moet ik denken aan die filmpjes van een jaar of twintig terug, waarin de gewone man op straat wordt gevraagd: wilt u een mobiele telefoon? Kort samengevat zei men dan: nou, ik ben liever niet bereikbaar, dat lijkt mij vreselijk, ik ben gelukkiger zonder. Wel, tijden veranderen. Waar bereikbaarheid in 1999 als doembeeld werd gezien, is die nu onontkoombaar. Het uitvallen van telefoon- en internetverbindingen kan onze samenleving serieus ontwrichten. In onze samenleving op hoogspanning kunnen we niet meer zonder. Ook bij nieuwe ontwikkelingen is het van belang om een afweging te maken, om ons af te vragen of het nodig is en of het bijdraagt aan een goed leven of een veilige, stabiele, rechtvaardige samenleving.

Kan de staatssecretaris in haar repliek aangeven wat nu eigenlijk de ontwikkeling is die we ingaan met de veiling van het 5G-netwerk? Waarom is dit belangrijk — en nou eens niet alleen "voor de economie" of "onze groei" of "onze concurrentiële positie", maar gewoon ook voor onze samenleving, voor de mensen op straat, gewoon de mensen van alledag?

Eenmaal ingevoerd, wordt 5G een cruciale infrastructuur. Bij misbruik van gegevens of het uitvallen van het netwerk kan de schade groot zijn en kan zelfs de staatsveiligheid in het geding zijn. Daarover zijn zorgen. In het bijzonder wordt hier in deze zaal gepraat over Huawei en eventuele Chinese inmenging. Daarom is het goed dat er kritisch en zorgvuldig wordt gekeken naar de partners waarmee in zee wordt gegaan. Ik ben daarom blij om te lezen dat deze staatssecretaris in overleg met het ministerie van Justitie en Veiligheid zwaardere eisen gaat stellen aan kritieke onderdelen van de netwerken van telecomaanbieders. Verdachte partijen kunnen daarmee worden geweerd. Maar het lijkt mij niet eenvoudig om dat te bepalen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de afweging zal worden gemaakt, voor welke onderdelen dit zal gelden en welke partijen zullen worden uitgesloten? Kan zij ook toezeggen de Kamer te informeren over wanneer deze keuzes gemaakt worden?

Voorzitter. Daarnaast loopt ook het proces van de veiling van de verschillende frequentiebanden. Mijn fractie twijfelt of de opzet van de veiling de beste is om te komen tot een rechtvaardige veiling met een uitkomst die in het belang is van onze burgers. Zo is het startbedrag hoog en is de veiling blind. Met mijn bescheiden wiskundige speltheoretische kennis verwacht ik dat dit niet tot de beste uitkomst leidt voor zowel de consument als de markt. Je kunt uitrekenen dat dit niet een optimale uitkomst krijgt. Het zou vrij gênant zijn als er op deze markt van schaarste straks spectrum blijft liggen. Klopt het dat andere landen, bijvoorbeeld Oostenrijk, van een soortgelijke veilingopzet zijn teruggekomen omdat die dreigde te mislukken? Is dit ook het advies van veilingadviseurs geweest of was het vooral het ministerie van Financiën, dat driftig probeert het onderste uit de kan te halen, wat uiteindelijk middels hoge tarieven zal worden betaald door de Nederlandse consument?

Een van de vergunningsvoorwaarden die mijn fractie van belang vindt, is die van een dekkend netwerk voor het hele land van ten minste 100 megabit. We waren dan ook blij dat deze voorwaarde was opgenomen in de nota Mobiele communicatie. Maar wat schetst mijn verbazing? Als je één blok van de 700 megahertzband afneemt, hoef je helemaal niet aan die voorwaarde te voldoen. Dan kun je de consument dus lekker maken met een landelijke 5G-advertentie en met landelijke 5G-dekking en dan lever je dat misschien ook heus wel in de Randstad, maar in andere landsdelen hebben consumenten dan het nakijken. Ik kan me niet voorstellen dat dit de bedoeling is van deze staatssecretaris, die toch een groot hart heeft voor de regio.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vond het interessant dat meneer Bruins ook begon over wiskunde, want hij heeft een hele andere achtergrond dan ik. Vandaar de vraag of de heer Bruins het ook mogelijk acht dat één iemand in feite alles zou kopen. Want dan zou volgens mij toch wel zeer negatieve consequenties hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zoals ik de veilingvoorwaarden nu zie en zoals ik die speltheoretisch probeer door te rekenen, zou dat een mogelijke uitkomst zijn. Dat zou zelfs de meest negatieve uitkomst zijn. Het niet blind zijn en vanwege het beperkte aantal spelers ook de hoogte van het startbedrag zijn allemaal zaken die heel zorgvuldig in de speltheorie moeten worden onderzocht.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoop dat het kabinet daar nog een reactie op geeft, want als één iemand alles krijgt, zou dat natuurlijk de meest kwalijke uitkomst zijn van de speltheorie van meneer Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Absoluut. Dat zou voor de consument echt het allerslechtste zijn, ja.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Inderdaad, het allerslechtste, omdat die persoon, als dat een nieuwkomer is, dan ook nog aan veel minder eisen gebonden is. Is het dus uw pleidooi om te zorgen dat er openheid is over welke deelnemers deelnemen aan de veiling?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik weet niet of openheid nodig is over welke deelnemers er zijn, maar wel over het aantal deelnemers, de biedingen die gedaan worden in meerdere rondes. Kortom, je moet zorgen dat je wiskundig verwacht naar een stabiel punt toe te groeien in enige stappen. Zoals ik het nu zie, kan het zomaar opeens afgelopen zijn in te weinig stappen. Dan krijg je niet de optimale uitkomst. Ik weet niet of namen daarbij nodig zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maakt ook u zich geen zorgen — dat doe ik namelijk wel — dat er ineens een nieuwkomer kan komen, zoals bijvoorbeeld in Noorwegen is gebeurd? Toen bleek het een Amerikaans-Oekraïense zakenman te zijn met goede banden met het Kremlin, die in één keer zo'n hele band opkocht. Is dat ook niet iets waar u zorgen over heeft? Vindt u niet dat ten minste kenbaar moet zijn of er niet zo'n nieuwkomer is waarbij het misschien problematisch is als hij zo'n hele band krijgt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is een hele goede vraag. Ik kan niet meteen de consequenties ervan voorzien. In ieder geval moet de veilingmeester natuurlijk alle informatie hebben. Als u het zo vraagt, denk ik dat daar in ieder geval vooraf afspraken en regels over moeten zijn gemaakt voordat je de veiling start. Dat stel ik me zo voor. Het lijkt mij goed als ik een uitgebreid antwoord van de staatssecretaris krijg op deze vragen.

De voorzitter:
Het liefst met veel wiskundige formules.

De heer Bruins (ChristenUnie):
O, heerlijk, ja.

De heer Verhoeven (D66):
Mijn kennis van de speltheorie is beperkt. Nu de heer Bruins die term heeft geïntroduceerd, maak ik me een beetje nerveus over de wijze waarop ik alles kan overzien. Daarom vraag ik aan de heer Bruins: heeft hij ook enige voorspelkracht, doordat hij die speltheorie kent? Is dat een theorie op basis waarvan je uitkomsten kan voorspellen? Mij lijkt het dat de besluiten van bedrijven om zich wel of niet op een bepaalde manier in te schrijven, niet wiskundig te voorspellen zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Zo'n veiling is helemaal met een wiskundig model door te rekenen. Maar je krijgt natuurlijk nooit absolute uitkomsten; je krijgt waarschijnlijkheden. Je krijgt dus percentages.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dank u wel. Kunt u mij dan iets over de waarschijnlijkheden zeggen? Blijkbaar is het dus zo dat er een zeer waarschijnlijke uitkomst is. Daar heeft u dus hele belangrijke kennis in handen, die echt van waarde is voor ons allemaal.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb helemaal geen bijzondere kennis in handen. Ik ga ervan uit dat de mensen op het ministerie de veilingmodellen hanteren. Daar zit allerlei speltheoretische kennis in, die ongetwijfeld ook aanwezig is op het ministerie wanneer ze nadenken over het inrichten van de veiling. Ik heb geen ideale, exclusieve kennis in handen of zo. Dit is gewoon tweedejaars universitaire wiskunde.

De heer Moorlag (PvdA):
Qua algemeen onderwijs ben ik nooit verder gekomen dan mavo 4. Maar het ongemak dat de heer Bruins hier verwoordt, heb ook ik wel. Ik heb ook de zorg of dit de beste maatschappelijke opbrengst gaat geven. Denk ook aan het blindenaspect. Dat betekent voor bedrijven risico's en onzekerheden. Die worden beprijsd. Óf dat drukt de opbrengst, óf dat wordt een kostenplaatje voor de consument.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Exact. U doet de speltheorie. U heeft de wiskunde niet eens nodig. Dit is het precies.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja. Dat is gewoon Gronings boerenverstand.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is gewoon boerenverstand, zeker. Maar wiskunde is ook gewoon boerenverstand. Het is niks magisch.

De heer Moorlag (PvdA):
In Groningen wordt weleens gezegd: de domste boeren hebben de dikste aardappelen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Heel goed, heel goed. Vakmensen.

De heer Moorlag (PvdA):
De heer Bruins — dat is mijn kernpunt — snijdt terecht een probleem aan. Maar wat zou de oplossing daarvoor moeten zijn? Ik ken voor aanbesteding wel het model van een concurrentiegerichte dialoog. Je gaat dan dus met de gegadigden in dialoog om te kijken of je tot een betere uitkomst kunt komen. Dan is niet het belang van de bieders bepalend, maar het belang van de samenleving; dat moet natuurlijk bepalend zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Laat ik het antwoord dan ook in boerenverstandtaal geven. Volgens mij moet je het risico op te weinig rondes zo veel mogelijk zien uit te sluiten en moet je zorgen dat er onderling informatie wordt gedeeld tussen de rondes, zodat er uiteindelijk geen gaten overblijven en er ook voor de consument een optimale uitkomst is. Zonder enige wiskunde is dat volgens mij het boerenverstand.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan lijkt het mij dat we samen maar eens aan de staatssecretaris moeten vragen of ze die dialoog met de bieders wil gaan voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dan speel ik, ook namens de heer Moorlag, deze vraag door naar de linkerkant, naar de staatssecretaris.

De voorzitter:
Heel goed.

Meer informatie