Datum:           2 juni 2015

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Koning Willem II geldt in zijn algemeenheid niet als onze meest vooruitstrevende of beste koning, maar in sommige opzichten was hij zijn tijd ver vooruit. Hij regeerde van 1840 tot 1849, de tijd waarin de negentiende-eeuwse steden de grenzen uit de middeleeuwen van zich wierpen. Verdedigingswallen en stadspoorten hadden hun nut verloren. Steden waren er daarom op gericht die onpraktische muren, wallen en gebouwen te slopen. Willem II had echter een zwak voor stadspoorten. Tegen de tijdgeest in zag hij de waarde daarvan in. Tijdens zijn regeerperiode zette hij dus de sloop stop die overal in het land al begonnen was. In Amsterdam kwam er zelfs een poort bij: de Haarlemmerpoort. Helaas zetten veel steden na zijn dood de sloop van stadspoorten alsnog door, want deze waren ouderwets, stonden in de weg en waren duur in onderhoud. Nu hebben veel steden daar spijt van. Steden die ze alsnog lieten staan, zijn daar blij mee.

Dit visionaire inzicht van Willem II zou ik elke bestuurder toewensen: zien wat waardevol is en dat bewaren, niet alleen voor de zaak zelf, maar vooral voor de mensen. Niet voor niets, zou ik zeggen, is recent weer gebleken dat de steden waarin mensen het liefst wonen die steden zijn die echt werk hebben gemaakt van de bewaring van hun verleden.

Eerst heb ik wat opmerkingen over bescherming in het algemeen. De Raad van State vindt dat de Erfgoedwet onvoldoende waarborgen biedt voor het onwenselijk vervreemden van cultuurgoederen in publiek bezit. Dat is best forse kritiek, want daar is de Erfgoedwet nu juist voor bedoeld. Er komt dan wel een commissie van deskundigen die de betrokken overheid adviseert, maar dit advies is niet bindend. Natuurlijk zal dit advies niet zomaar genegeerd worden, maar toch. Als laatste vangnet is er dan nog de minister, die kan ingrijpen en betreffende objecten kan aanwijzen als beschermd cultuurgoed, of het besluit tot vervreemding kan vernietigen. De Raad van State stelt echter vast dat het wetsvoorstel niet waarborgt dat de minister tijdig wordt geïnformeerd. Dat wil de minister toch ook niet? Ik hoor graag een reactie.

Iets anders wat volgens de Raad van State knelt, is dat het besluit van de desbetreffende overheid niet vatbaar is voor beroep. De ChristenUnie is het daarmee eens. We zien hier graag een grotere betrokkenheid van burgers en organisaties; burgers die soms ook financieel hebben bijgedragen aan een kunstwerk en terecht verwachten dat dit kunstwerk voor het brede publiek toegankelijk blijft. De minister is toch ook voorstander van burgerparticipatie? Ook hierop hoor ik graag haar reactie.

Ook adviseert de Raad van State om het wetsvoorstel betrekking te laten hebben op cultuurgoederen van andere instanties dan alleen Rijk, provincies en gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan waterschappen en universiteiten, die met publieke middelen bekostigd worden. Ook dit standpunt van de Raad van State delen wij. Collega's hebben over alle punten die ik zojuist benoemd heb amendementen ingediend. De ChristenUnie is voornemens deze amendementen te steunen. Een enkel amendement zullen we ook medeondertekenen.

Wat opvalt in de wet, is dat wel wordt gesproken over een verbod op beschadiging, vernieling, et cetera, maar dat onderhoud met als doel de instandhouding van erfgoed niet aan de orde is. Dat lijkt de ChristenUnie een gemiste kans. We hebben begrepen dat er een beperkte hoeveelheid jurisprudentie is, die alleen ziet op een ernstige vorm van verwaarlozing. Daardoor is niet duidelijk of handhavend kan worden opgetreden bij het achterwege laten van normaal onderhoud. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de wet een heldere norm voorschrijft. Hoe kijkt de minister hiernaar? De PvdA heeft hierover een amendement ingediend en wij overwegen dat te steunen.

De ChristenUnie vraagt de minister om nog eens toe te lichten waarom zij voor het voorliggende beschermingsregime heeft gekozen. De lat ligt hoog. Het moet gaan om cultureel erfgoed dat én cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis heeft, én onvervangbaar en onmisbaar is voor het Nederlandse cultuurbezit. Ik kan mij voorstellen dat er voorwerpen zijn die aan slechts een van die criteria voldoen, of misschien helemaal niet voldoen, maar die toch belangwekkend zijn. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een of-bepaling, zodat een van beide criteria volstaat? De ChristenUnie zou graag zien dat ook esthetiek en identiteit criteria kunnen zijn op basis waarvan erfgoed een beschermde status krijgt. Hoe kijkt de minister daartegenaan? We overwegen een amendement op dit punt. Een alternatief zou kunnen zijn om te werken met het bredere criterium dat sprake moet zijn van significante waarde, een begrip dat door deskundigen in het veld verder kan worden ingevuld. Dan kan het gaan over cultuurhistorische betekenis en onvervangbaarheid, maar ook over esthetiek. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen?

Het wetsvoorstel ziet op bescherming van het Nederlandse cultuurbezit. Het is onduidelijk of daarmee ook cultuurgoed en verzamelingen van regionale of lokale betekenis worden bedoeld. De ChristenUnie is van mening dat deze onduidelijkheid moet worden weggenomen. Bovendien vinden wij het wenselijk dat bij de vervreemding van cultuurgoederen in handen van de Staat, provincies of gemeenten niet alleen wordt gekeken naar het nationale belang, maar ook naar een regionaal of lokaal belang. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend.

In het verlengde hiervan vindt de ChristenUnie het van belang dat provincies en gemeenten expliciet de taak krijgen om cultuurgoederen van regionale en lokale betekenis te beschermen. Ook hiervoor hebben wij amendementen ingediend. Natuurlijk zullen veel gemeenten en provincies zich hier al rekenschap van geven in hun beleid. Voor die gemeenten en provincies is ons voorstel dus alleen maar een bevestiging daarvan. Ik hoef echter alleen maar naar mijn eigen woonplaats te kijken om helaas te moeten vaststellen dat men soms ook flinke steken laat vallen. Wij willen provincies en gemeenten niet opzadelen met extra werkdruk, maar vragen om dat te beschermen wat passend is bij hun regionale of lokale identiteit. In een globaliserende wereld hechten steeds meer mensen meer belang daaraan. Ik hoop daarom op steun van de minister voor onze amendementen.

Ik kom op de bescherming van ensembles. De minister heeft ervoor gekozen om ensembles alleen te beschrijven in de memorie van toelichting, maar geen wettelijke bescherming te bieden. Als reden daarvoor voert zij aan dat voor de verschillende onderdelen van een ensemble andere beschermingsregimes van toepassing zijn. Voor onroerende goederen geldt dat deze beschadigd kunnen worden, bijvoorbeeld door een verbouwing. Roerende goederen kunnen verplaatst of verkocht worden aan het buitenland. Ik besef dat een kledingkast of een kabinet in een monumentale woning van een ander kaliber is dan de woning zelf. Een kerk kan monumentale waarde hebben, los van de kandelaar of kazuifel die in de kerk te zien is. Andersom geldt echter dat kabinet en kandelaar extra betekenis krijgen doordat ze in die woning of kerk te zien zijn. Een kandelaar is nu eenmaal samen met andere objecten onlosmakelijk onderdeel van de kerk en de liturgie. Volgens Museum Catharijneconvent blijkt uit onderzoek dat in maar liefst 70% van de rijksmonumentale religieuze gebouwen een interieurensemble te vinden is.

Neem bijvoorbeeld Huis Sonneveld in Rotterdam, dat ontworpen is als gesamtkunstwerk en een icoon is van het nieuwe bouwen uit de jaren dertig. Je zou er niet aan moeten denken dat het interieur van deze bijzondere woning wordt vervangen door een IKEA-uitzet, waarmee ik overigens niets ten nadele van IKEA wil zeggen. Ik kom er ook graag. Dat gele nachtkastje en de oranje stoelen horen bij elkaar en op die plek in Huis Sonneveld.

Kortom, de ChristenUnie is van mening dat ensembles van objecten of ensembles van objecten in hun omgeving zo waardevol kunnen zijn, dat ze wettelijke bescherming verdienen. De inzet van de minister om via het Programma Interieurs kennisoverdracht en bewustwording te stimuleren, vinden wij onvoldoende. Daarom zullen wij het amendement van de Partij van de Arbeid op dit punt zeker steunen en waarschijnlijk medeondertekenen.

Ook de groene omgeving kan onderdeel zijn van een ensemble. Ik denk aan een park, een tuin of een stadstuin. Vanuit het veld krijgen wij signalen dat veel historische parken en vooral ook stadstuinen teloor dreigen te gaan. Krijgt de minister die signalen ook en, zo ja, hoe gaat zij daarmee om? Wij overwegen op dit punt een amendement in te dienen.

In 2010 verscheen het rapport "Landelijke interieurwacht: een publieke zaak?" van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed en Monumentenwacht Nederland. De inzet was een landelijk netwerk van interieurwachters, dat helpt bij de bescherming van het interieur van rijksmonumenten als kastelen, kerken, woningen, boerderijen etc. Een jaar daarvoor, in 2009, was er al een beleidsbrief van de regering verschenen over modernisering van de monumentenzorg, waarin ook al gewag werd gemaakt van het verbreden van het initiatief van verschillende provincies voor een interieurwacht. Wat is er in de tussentijd met deze voornemens gebeurd? Is het Programma Interieurs een nieuwe vertaling hiervan?

Ik kom op de Leidraad voor het afstoten van museale objecten (LAMO), opgesteld door het museale veld zelf. De vraag is of deze leidraad volstaat. Enerzijds is de ChristenUnie voorstander van zelfregulering in plaats van een wettelijk afdwingbaar kader. Anderzijds zien wij ook dat er nu dingen gebeuren die de samenleving niet begrijpt. The Schoolboys van Marlene Dumas werd door Museum Gouda verkocht aan een particulier in het buitenland zonder toepassing van de LAMO. Andere musea zijn niet in de gelegenheid gesteld om het werk aan te kopen. Ik vind het terecht dat deze verkoop destijds veel stof heeft doen opwaaien. Hoe gaan wij dit in de toekomst voorkomen? Graag een reactie van de minister. Hoe wil de minister voorkomen dat het afstoten van objecten financieel gemotiveerd is? De VNG heeft een richtlijn, maar museumorganisaties vinden deze te ruim. Ik denk dat ze daarin gelijk hebben. Graag een reactie.

Dan kom ik op het mobiele erfgoed. Ook mobiele-erfgoedobjecten kunnen bijzondere cultuurhistorische of wetenschappelijke betekenis hebben. Ik denk daarbij aan historische schepen, vliegtuigen, maar ook aan de Reizende Beiaard van landgoed De Paltz in Utrecht, het grootste rijdende carillon ter wereld. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat mobiel erfgoed en ensembles van mobiel erfgoed een beschermde status kunnen krijgen. Vandaag lazen we een artikel in de Volkskrant over de verkoop van historische schepen aan het buitenland. De minister zegt dat ze de verkoop van het ss Rosalie aan het transportmuseum in Istanbul niet had kunnen tegenhouden. De minister wijst op de bescherming die reeds mogelijk is onder de categorie "roerend erfgoed". Waarom staan deze belangrijke historische schepen dan niet op de lijst met beschermde roerende objecten, zoals in het artikel wordt vermeld? En hoe zit het met het andere mobiele erfgoed? Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag verder vooral veel financiële motieven, zoals dat een status als beschermd erfgoed zou leiden tot veel subsidieaanvragen. De minister onderbouwt dit echter niet. Ik vraag me dan ook af of deze veronderstelling correct is. Het is belangrijk dat in de Erfgoedwet de erkenning komt dat het mobiele erfgoed een belangrijk onderdeel uitmaakt van ons nationale erfgoed. Ik ontvang graag een reactie van de minister hierop.

Ik kom op de stads- en dorpsgezichten. De minister lijkt bijna opgelucht als zij in de nota naar aanleiding van het verslag stelt dat "er zeer terughoudend kan worden omgegaan met de aanwijzing van nieuwe stads- en dorpsgezichten". Komt dat doordat de regering verwacht dat deze beschermde stads- en dorpsgezichten stevig worden verankerd in de gemeentelijke omgevingsplannen? Hoe gaat de minister daarop toezien? In de Omgevingswet staat dat de minister een instructie kan geven aan de gemeenteraad voor een rijksbeschermd stads- of dorpsgezicht. Hoe werkt dat in de praktijk? Ik ontvang graag een toelichting. Gisteren hebben we uitvoerig gedebatteerd over de Omgevingswet. Artikel 4.28 van de Omgevingswet stelt dat er regels komen over activiteiten die cultureel erfgoed betreffen en die in ieder geval voorkomen dat cultureel erfgoed wordt beschadigd of vernield. Welke regels dat precies zijn, wordt nader uitgewerkt in een AMvB onder de Omgevingswet. Hierover hebben we vandaag dus nog geen duidelijkheid. Kan de minister zich voorstellen dat het veld zich wat zorgen maakt? De ChristenUnie kan dat wel. Wat vindt de minister van het pleidooi van diverse organisaties om vanuit de Erfgoedwet duidelijke kaders mee te geven voor toepassing in de Omgevingswet? We overwegen op dit punt een motie in te dienen.

Duidelijkheid is ook nodig over het traject dat de minister voor Wonen en Rijksdienst heeft ingezet voor het vervreemden van 34 monumentencomplexen met een erfgoedfunctie. Hierover vindt overleg plaats met de Nationale Monumentenorganisatie (NMo). De NMo is nog in oprichting en ook de Raad voor Cultuur is om advies gevraagd. Bovendien heeft de vervreemding van nationaal erfgoed forse gevolgen. Waarom wordt de behandeling van de NMo en de voorgenomen vervreemding niet in één keer behandeld met de voorliggende Erfgoedwet? Ik ontvang hier graag een reactie van de minister op.

Ik rond af met een citaat. "Om den toestand te bestempelen waarin hier te lande de monumenten van kunst en historie verkeeren, is zeker het woord "ellendig" niet onjuist gekozen, zoodat men met recht op dit gebied mag spreken van Holland op zijn smalst." Dat zijn de woorden van Victor de Stuers in het artikel "Holland op zijn smalst" dat in 1873 in De Gids verscheen. De Stuers, die later Tweede Kamerlid werd voor de rooms-katholieken, keerde zich tegen de verkwanseling van ons culturele erfgoed door de regering van destijds. Het is niet te veel gezegd dat de oproep van De Stuers een keerpunt in onze zorg voor monumenten en cultureel erfgoed betekende. Hij heeft de regering van destijds wakker geschud uit een "regeeringssluimering", zoals hij het noemde. De wet die wij vandaag bespreken, staat in een goede traditie van bijna 150 jaar beheer en bescherming van ons erfgoed. Ik wens de minister dan ook veel succes, wijsheid en vooral ook behoedzaamheid toe.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.