De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben een speciale band met Indonesië. Het is het land waar Nederland de meeste hulp aan geeft. Ik was in ieder geval onder de indruk van al het werk dat de ambassade daar doet. Ook via Buitenlandse Zaken dank aan de ambassade. Ik vraag het ministerie om deze dank over te brengen voor de goede ontvangst en het goede werkbezoek dat wij hebben gehad. De minister concludeert in het verslag van zijn eigen reis dat er duidelijke vooruitgang is. Dat hebben wij ook mogen zien, met name bij de economische ontwikkelingen. Een van de speerpunten van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking is de verdeling van welvaart. Nog altijd leeft 50% van de Indonesische bevolking van 2 dollar. 30% heeft niet voldoende te eten en de basisvoorzieningen zijn nog lang niet voor iedereen beschikbaar. Ondanks de economische groei, is het in Indonesië nog een kwestie van verdeling. De heer Wallace van de Wereldbank beaamde tijdens ons gesprek ook dat op dat punt nog een slag te maken is. Het is een middeninkomenland, dus in de categorie van transitielanden, al begrijp ik dat wij dat zo niet meer noemen. Ik vraag om aandacht voor de eerlijke verdeling van de welvaart, naast de aandacht die het kabinet geeft aan goed bestuur en bescherming van mensenrechten.

            Bij de overgang naar transitieland kan je nog wel de vraag stellen of Nederland als bilaterale hulp niet meer aan directe armoedebestrijding zou moeten doen. Het beleid is sinds 2005 veranderd. Juist gegeven de verdeling, blijft met name de situatie op het platteland achter. In sommige delen van de stad is de situatie overigens ook nogal schrijnend. Men heeft maar kleine stukjes grond ter beschikking om te bewerken. Zij leveren te weinig inkomen op. Dat versterkt de trek van het platteland naar de stad. Zou plattelandsontwikkeling ook niet misstaan in het rijtje van aandachtspunten van het kabinet voor Indonesië? Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken in dit overleg ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking waarneemt.

De voorzitter: Wij hebben alleen een overleg met de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd. Ik constateer dat u vrij veel vragen stelt die specifiek gericht zijn aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit was een algemene reactie op het reisverslag van de minister en het beleid van de ambassade ten opzichte van Indonesië. Ik zal mij in mijn inbreng met name richten op de mensenrechten, corruptiebestrijding et cetera.

            Voorzitter. De minister concludeert dat het eigenlijk goed gaat met de hervormingen binnen het leger. Waar baseert hij zich op? Wij hoorden verhalen van met name de Crisis Group dat deze hervormingen juist stagneren. Er was een ontwikkeling gaande richting verbetering van het tegengaan van belangenverstrengeling in het leger, maar wij hoorden dat die nu juist stagneert en dat ook het leger zich meer concentreert op interne in plaats van externe veiligheid. Er zijn 12.000 militairen gestationeerd in Papoea. Het worden er steeds meer, op een bevolking van 2,5 miljoen mensen. Op de Molukken zijn er inmiddels 30.000 politiemensen op een bevolking van 1,4 miljoen mensen. Nederland heeft 50.000 politieagenten op 16 miljoen mensen. Het leger heeft nog steeds een economische machtsbasis en bepaalde bedrijven zijn nog steeds in handen van het leger. Hoe verklaart de minister het verschil in inzicht met de opmerkingen en de waarnemingen die ik heb gehoord tijdens de reis en die ik ook terugzag in het verslag, en de constatering van de minister zelf?

            Nederland voert een mensenrechtendialoog.

Minister Verhagen: Kunt u een toelichting daarop geven? U vraagt mij om een reactie, aangezien mijn bevindingen blijkbaar afwijken van uw waarnemingen. Ik heb uw verslag gelezen. Ik krijg graag een nadere toelichting daarop om een goed antwoord op uw vraag te kunnen geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben uitgebreid met mevrouw Jones van de International Crisis Group gesproken. Zij heeft ons een uiteenzetting gegeven van de stand van zaken bij de hervormingen van het leger. Ik wil ervan af zijn of dit nu letterlijk in het verslag van de commissie staat, maar ik heb het teruggevonden in mijn aantekeningen. Volgens mij staat het ook letterlijk in het verslag, want ik werd er door anderen, extern, op gewezen die het verslag hebben gelezen.

De voorzitter: U kunt de minister niet vragen om een reactie op uw privéaantekeningen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat zijn mijn waarnemingen en dat zijn de dingen die ik heb opgedaan tijdens het bezoek. Daarop kan ik een reactie van de minister vragen. Het moet niet gekker worden!

Minister Verhagen: Ik wil dan graag wat meer inzicht hebben in uw waarnemingen. Ik bedoel dit niet vervelend, maar ik wil een goed antwoord kunnen geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben van de Crisis Group gehoord dat de hervormingen binnen het leger stagneren en dat de economische machtsbases nog steeds relevant zijn voor het leger. Daarop vraag ik een reactie, want ik lees in het verslag van de minister dat hij tot andere conclusies komt.

            Voorzitter. Ik kom op de mensenrechten. In het verslag van de minister wordt de zaak-Munir genoemd. Wij hoorden onlangs dat de verdachte weer is vrijgelaten. Ik begrijp dat de ambassade het proces van dichtbij volgt, maar kan de minister de laatste stand van zaken geven?

            Over de toegang tot Papoea sprak ik zojuist tijdens de lunch met een oud-Kamerlid dat het dossier vijftien jaar geleden in zijn portefeuille had. Ook hij wilde daar toen heen en ook toen werd dat geweigerd. Het dossier herhaalt zich. Nog steeds kunnen politici, zoals wij, en journalisten niet naar Papoea. De situatie op de Molukken is nog steeds gespannen. Wij horen van mensenrechtenorganisaties dat vorig jaar op de Molukken verschillende christenen zijn gemarteld en vermoord. Mensen kunnen nog steeds niet terug naar de mixed villages. Waar voorheen moslims en christenen in één dorp woonden, durven christenen nog steeds niet terug naar hun eigen dorpen. Er is nog steeds geen moratorium voor de doodstraf. De martelingen gaan door. De VN-rapporteur heeft daarover onlangs een rapport uitgebracht en ook Amnesty meldt dit. Vlaggenincidenten worden zwaar bestraft. Wij kregen ook berichten dat 37 van de 77 gevangenen van Ambon naar Java zijn vervoerd en dat familieleden veel geld moeten betalen om hun familie te kunnen bezoeken op Java. Ik breng dit onder de aandacht van de minister en zo mogelijk ook van die van de Indonesische regering. Kortom, wat zijn de marges van Nederland, behalve het monitoren en het door de ambassade aan de kaak stellen van martelingen en de situatie van religieuze minderheden?

            Mijn laatste punt gaat specifiek over geloofsvervolging, omdat ik daar ook specifiek tijdens onze reis naar heb gevraagd. Ik heb van de Raad van Kerken, de PGI in Indonesië, begrepen dat de afgelopen vier jaar 200 kerken gedwongen zijn gesloten. Zijn die berichten ook bekend bij het ministerie? Zo ja, wat kan de Nederlandse regering doen voor de godsdienstvrijheid, zoals zij ook is vastgelegd in de Grondwet, de Pancasila? Ziet de regering ook spanning met het gedwongen sluiten van de 200 kerken? Wij hebben eerder Kamervragen gesteld over het theologische seminar in Jakarta, dat met geweld is gesloten. Die mensen zitten nog steeds in tentenkampen aan de rand van Jakarta. Ziet de minister mogelijkheden via het Mensenrechtenfonds om deze studenten aan huisvesting te helpen?

            Ten slotte. Duurzaamheid is meer de portefeuille van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

            Wij hebben een weduwe uit Rawagedeh bezocht. Ik begrijp dat de minister dat ook heeft gedaan. Ik spreek mijn dank uit aan deze regering, met name aan minister Koenders, die toch zijn nek heeft uitgestoken voor een vorm van compensatie via extra steun aan dit dorp. Ik ben daar heel erg blij mee.

De heer Van Baalen (VVD): Ik sla toch aan op het woord compensatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Tegemoetkoming.

De heer Van Baalen (VVD): Nee, men voert OS-beleid. Men voert projecten uit of gaat dat doen, maar u ziet dat toch niet als compensatie of tegemoetkoming, als een soort inlossing van een schuld, of wel?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik constateer dat de regering heeft besloten om met name door de actuele situatie, misschien wel door het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken en een aantal Kamerleden, specifiek voor het dorp Rawagedeh te kijken naar mogelijkheden voor onderwijs en zorg. Ik dank de regering daarvoor.