Datum:           5 november 2014

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Om maar positief te beginnen: met het laatste ben ik het van harte eens. Wat zou het mooi zijn als we mee zouden maken dat de politie opnieuw teruggaat naar BZK en dat deze minister nog belangrijker wordt dan hij nu al is.

Het ministerie van BZK en deze minister gaan misschien wel het belangrijkste jaar van deze kabinetsperiode in. De decentralisaties worden praktijk, de AIVD draait overuren vanwege jihadisme en Syriëgangers en het wordt ook het jaar waarin het ministerie opnieuw pal zal moeten staan voor de waarden van de rechtsstaat. Deze minister zal verder handen en voeten moeten geven aan de omslag naar een participatiesamenleving.

Het draait in een begroting om cijfers, maar het begint bij ambitie. Wat dat betreft gaat het er nu op aankomen. De decentralisaties van de jeugdzorg en de hulp bij het vinden van het werk zorgen ervoor dat deze taken naar de overheid gaan die het dichtst bij burgers staat, namelijk gemeenten. Zij kunnen burgers op een goede manier helpen. Daar hebben we krachtige gemeenten voor nodig, maar daar hebben we ook krachtige burgers voor nodig. Tot mijn spijt kwam ik het woord "participatiesamenleving" niet tegen in de toelichting op de begroting. Ook daar komt het op aan. Want nog te vaak hoor ik voorbeelden waarbij de overheid onvoldoende een bondgenoot is van participerende burgers. Dan gaat het om zorgcoöperaties en energiecoöperaties. Ik zou graag zien dat dit ministerie de voortrekker is van een overheid die kleinschalige initiatieven en nieuwe coöperaties aanmoedigt, die nieuwe mogelijkheden van betrokken burgers verkent, of het nu gaat om buurtbudgetten, maatschappelijke stages, wijkapps enzovoorts. Deze minister zou daarin voorop moeten gaan. Ik vraag hem om juist hierop in te gaan in zijn halfjaarlijkse rapportages, zodat "participatiesamenleving" niet alleen maar het woord van 2013 was, maar ook het woord van de toekomst is. Zodat deze samenleving niet alleen maar een diplomademocratie is met hoogopgeleide mensen die zich wel redden, maar een samenleving voor iedereen.

Wat gaat de minister doen met de bevindingen van Motivaction, die aangeven dat het idee van de participatiesamenleving vooral bij lager opgeleiden minder populair is geworden? In het interruptiedebatje met collega Fokke kwam ook de noodzaak van wetgeving die rechten aan burgers geeft om te participeren aan de orde. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt. Is het een gunst of een recht als burgers zelf dingen ter hand willen nemen? Als dat een recht is, zou dat wettelijk verankerd moeten worden. Is de minister bereid, op dat punt initiatieven te ontplooien?

Hierbij gaat het ook om de Wmo en de verdeling van de Wmo-gelden. Op dat punt is door mijn fractievoorzitter tijdens de Algemene Beschouwingen een motie ingediend, een motie die breed ondertekend en breed ondersteund was. Daarin staat: het verdeelmodel dat op tafel ligt is onrechtvaardig, zodat er een herschikking plaats moet vinden. Tot mijn verrassing krijg ik berichten vanuit het land dat gemeenten die ervan uitgingen dat die motie zal worden ingevoerd — inderdaad, mijnheer Schouw, ik ben ervoor dat moties worden uitgevoerd — van vertegenwoordigers van het ministerie te horen kregen dat zij de motie niet kennen. En als ze de motie al kennen, weten ze niet goed wat ze ermee aan moeten. Dat verbaasde mij zeer. Wat gaat de minister doen met de door mij genoemde motie? Ik heb begrepen dat komend jaar de oude verdeling van Wmo-gelden nog van kracht blijft, maar voor 2016 wordt dit een belangrijk punt. Dan moet er echt een herschikking plaatsvinden.

Wie trouwens een echte omslag naar de participatiesamenleving wil meemaken, zal moeten accepteren dat het eigen initiatief van burgers een eigen kleur en morele lading heeft. Zoals ooit het Leger des Heils werd opgericht met een duidelijke missie en tegelijkertijd hulp bood aan mensen die van niemand anders hulp krijgen. Van het Leger des Heils wordt dat geaccepteerd, maar bij veel andere organisaties zie je nog wel eens paniekreacties bij lokale bestuurders. Dat wordt wel eens "religiestress" genoemd. Houdt de minister vast aan het evenwicht tussen grondrechten zoals dat destijds is aangebracht door D66-minister Thom de Graaf — ik onderstreep diens partijvoorkeur maar eventjes — in een mooie nota met de titel Grondrechten in een pluriforme samenleving? Ons beviel die nota in ieder geval goed.

De decentralisaties geven de lokale overheden veel verantwoordelijkheid. Dat vraagt om een agenda lokale democratie. Die komt naar de Kamer, maar ik wil de minister nu alvast om een reactie vragen op het onderzoek dat deze week naar buiten kwam en waaruit blijkt dat de opkomst bij gemeenteraadsverkiezingen structureel blijvend lager is na een herindeling. Vanochtend hebben we het gehad over het woord "efficiency". Democratische legitimiteit en vitaliteit van de lokale democratische gemeenschap zijn dan van groot belang. Het is zeer zorgelijk dat die grote gemeenten minder betrokken burgers hebben. Graag een reactie op dit punt.

Ik sluit me aan bij de vragen van de CDA-fractie over gemeenten met gevangenissen, kazernes, zorgeenheden en veel studenten. De minister heeft een duidelijke toezegging gedaan. Hij gaat ernaar kijken. Kan de minister opnieuw toezeggen dat de regeling voor de driejaarlijkse overgangsperiode wordt opgenomen in de decembercirculaire? Anders overweeg ik een motie op dit punt.

Ik vraag de minister om te komen met een reflectie op de AIVD. Het is droevig dat er eerst fors werd bezuinigd en goede mensen werden weggestuurd, waarna mensen van de politieacademie moesten worden ingehuurd om bij de AIVD aan de slag te gaan. Het is goed dat er 25 miljoen bij is gekomen en dat de AIVD op dit moment in staat lijkt te zijn om zijn belangrijke werk te doen. De AIVD speelt echter een sleutelrol bij de aanpak van jihadgangers. Wat mij betreft krijgt dat politiek nog steeds te weinig vertaling in het kabinet. Ik mis deze minister als het gaat om het actieprogramma jihadisme en radicalisering. Ik vraag hem om op dit punt aan te haken. Hij is immers verantwoordelijk voor de AIVD en deze dienst speelt een cruciale rol in de strijd tegen jihadisme. Wat gebeurt er als dit probleem, dat zo nieuw is, groeit en wel zo dat we meer mensen bij de AIVD nodig hebben? Slaat de minister dan met de vuist op tafel en zal hij om meer geld vragen? Dit is immers een topprioriteit. Is de AIVD toekomstbestendig? Is het kabinet flexibel genoeg om indien nodig bij te springen?

In de begroting wordt ook melding gemaakt van het streven naar een dienstverlenende overheid. Er zijn allerlei ICT-voornemens. Er is ook sprake van een nationale commissaris digitale overheid. Ik vraag aandacht voor een groep die digibeet is. Eén op de tien Nederlanders is laaggeletterd en 6% tot 8% is digibeet. Deze mensen hebben een minder goede toegang tot overheidsinformatie. Heeft de nieuwe commissaris een rol als het gaat om het waarborgen van toegang tot overheidsinformatie voor deze burgers?

Mijn volgende vraag gaat over privacy. Het is goed dat er nu een privacy-impactassessment plaatsvindt met betrekking tot decentralisaties. Moet dit niet ook plaatsvinden bij wetgeving, zodat de minister ook in dit opzicht beschermer is van belangrijke grondrechten?

Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over paspoortfraude. Hoe is het mogelijk dat er sprake was van een gebrek aan communicatie met gemeenten? Had dat niet beter gekund en gemoeten?

De heer Schouw (D66):
Ik geef de heer Segers graag de gelegenheid om de visie van de ChristenUnie te geven op de bestuurlijke drukte en de aanpak daarvan. Ik heb het idee dat er misschien perspectief zit in het standpunt van de ChristenUnie. Ik ben daar benieuwd naar, dat is belangrijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een belangrijk onderwerp. Ik heb tegen de VVD-fractie gezegd dat het heel goed zou zijn om vanuit taken en beleidsinhoud het debat aan te gaan. Een vernieuwde visie op het middenbestuur zou zeer welkom zijn, maar wel vanuit de inhoud en de taken. Over het territoriale, de grenzen, kunnen we het nog hebben. Over zo'n agenda zouden we inderdaad nog eens moeten spreken, heel graag. Dit moet echter niet gebeuren van achter de tekentafel en ook niet vanuit het idee dat de superprovincie er moet en zal komen en dat die een dictaat aan de provincies wordt. Zo hebben de provincies de plannen van dit kabinet immers ervaren. Ook wij hebben die zo ervaren. Dat is echter niet de aanvliegroute. Die moet gebaseerd zijn op de inhoud en dan zijn wij bereid om het gesprek aan te gaan.

De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat de ChristenUnie ten eerste ook aanvoelt dat er een probleem is. Ten tweede is zij van mening dat men dat probleem moet aanvliegen aan de hand van de inhoud en dat provinciegrenzen geen taboes zijn als je zoekt naar een oplossing. Versta ik mijnheer Segers zo goed?

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor ons zijn andere dingen heilig dan de provinciegrenzen. Die zijn dus inderdaad niet heilig. Je moet wat historisch gegroeid is echter ook niet te snel overboord gooien. Dat is ook wel weer het culturele conservatisme in mij. Je moet daar dus zorgvuldig mee omgaan. Wij moeten de inhoud vooropstellen. In de plannen van het kabinet werd echter de omgekeerde volgorde aangehouden. Men begon over de grenzen. Aan het einde moesten de bevoegdheden nog worden geregeld en toen kwam men er niet uit. Dat is de omgekeerde volgorde. Dus ja, geen taboes en een open gesprek, want wij zijn bereid om daarover door te praten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ga nog even door op dit thema. Maatwerk, oog voor lokale verscheidenheid en provinciale identiteit zijn natuurlijk belangrijk. Hoor ik de heer Segers van de ChristenUnie zeggen dat wij ook moeten luisteren? Hij heeft het over een visie. Ik zou het zelf aardig vinden als de provincies zouden vertellen wat zij willen, want als zij een goed plan hebben, kunnen wij daar mogelijk wat mee. Spreekt zoiets de heer Segers aan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik antwoord hierop met een volmondig ja, want ook dat heeft ontbroken. Ik kan niet in het hart van de minister kijken en daarom weet ik niet hoe graag hij die superprovincie wilde, maar hij moest wel met het regeerakkoord naar de provincies toe. Hij moest tegen de provincies zeggen: dit moet het zo ongeveer worden. Het is inderdaad veel heilzamer om eerst te gaan luisteren. En dan zal Friesland echt wel Friesland blijven en Limburg zal Limburg blijven. Dat is prima. Maar op andere plekken kan het gesprek misschien veel opener worden gevoerd. Het moet echter altijd op basis van de inhoud gevoerd worden. Bovendien moeten wij inderdaad — en daar ben ik het volmondig mee eens — beginnen met luisteren.

De heer Van Oosten (VVD):
Ziet dat volmondige ja dan ook op de acceptatie van het feit dat provincies ergens mee komen en wordt de agenda die daaronder ligt, de kleine, slagvaardige overheid, ook gedragen door de ChristenUnie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Een kleine, slagvaardige overheid …

De heer Van Oosten (VVD):
Dat geldt ook voor maatwerk en regionale verscheidenheid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, met alles erbij, ik begrijp het. Natuurlijk zijn wij voor een slagvaardige overheid. Wie is daar niet voor? Als ik aandacht vraag voor het opkomstpercentage bij heringedeelde gemeenten, gaat het mij ook om de lokale democratische gemeenschap. Daarom had ik moeite met het punt van de heer Van Oosten over de wethouder die als een soort superambtenaar of superbestuurder aan de slag gaat. Ik ben op zoek naar mensen die met hun voeten in de modder staan en die verbonden zijn met en bereikbaar zijn voor de lokale gemeenschappen. Ik ben dus voorstander van een slagvaardige overheid en van luisteren zonder taboes, maar het moeten democratische gemeenschappen blijven.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.