Datum:            16 april 2014

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Mijn eerste vraag is of de bewindslieden een stap naar achteren willen doen. Wij kunnen namelijk heel veel praten over het toezicht, de controle of de technische ontwikkelingen, maar welke plek hebben die diensten in de visie van beide bewindspersonen? Zijn ze alleen maar een verlengstuk van politie, justitie en krijgsmacht, of hebben ze een toegevoegde waarde voor de gehele overheid, bijvoorbeeld met betrekking tot de analyse van informatie? Hebben ze een functie voor een grotere groep beleidsmakers dan alleen maar voor die delen van de overheid die de zwaardmacht hanteren? Je kunt daarbij denken aan het gevraagd en ongevraagd adviseren door de diensten, wat veel breder werkt. Ik ben tot die vraag gekomen, omdat ik in een gesprek ter voorbereiding van dit debat met iemand sprak die de plek van deze diensten in het Verenigd Koninkrijk vergeleek met die in Nederland. In het Verenigd Koninkrijk hebben de diensten een veel meer integrale plek binnen de overheid, terwijl dezelfde diensten in Nederland op een grote afstand van de andere delen van de overheid staan. Willen de bewindspersonen hier eens op reflecteren? Kunnen de diensten veel meer onderdeel worden van het binnen- en buitenlandse beleid?

Mijn tweede vraag is eigenlijk een reactie op de motie (30977, nr. 94) die ik vorige week met de collega's Schouw en Recourt indiende en die gisteren is aangenomen. In die motie wordt gevraagd om het gesprek aan te gaan met bevriende overheden en diensten over de eerbiediging van fundamentele mensenrechten. Hoe zal deze motie handen en voeten krijgen, hoe zal ze worden uitgevoerd? Ik vraag dit mede omdat de minister van Defensie onlangs in China was en daar heeft verkondigd dat wij militair gaan samenwerken met dat land. Zij ziet daarvoor heel veel mogelijkheden. Mijn onmiddellijke vragen zijn dan: is China een bevriend land, en hebben wij een lijst met landen waar wij niet mee samenwerken en valt China daaronder? Als het gaat om fundamentele mensenrechten, zijn er toch wel forse verschillen tussen een land als China en ons land. Is er een lijst met landen waar we niet mee samenwerken?  Meer specifiek: hoe is de verhouding met China in dit opzicht?

Het kabinet stelt in de brief dat het zich bewust is van de spanning tussen veiligheid en privacy en vindt dat daarover een breed maatschappelijk debat moet worden gevoerd. Het wil ook actief deelnemen aan dat debat. Op welke manier wil het kabinet daaraan deelnemen en hoe wil het dat debat entameren? Wanneer is het en wie doet er mee? Zijn dit alleen maar mooie woorden of krijgt dit echt handen en voeten?

Een belangrijk punt is de techniekonafhankelijke interceptie en de huidige wet. De techniek is voortgeschreden en de wet is niet meer toereikend. Ik ben het eens met het kabinet dat daarover nu niet direct een besluit moet worden genomen, omdat je, voordat je zo'n besluit neemt, eerst het toezicht, de wetgeving en de waarborgen met betrekking tot de grondrechten goed op orde moet hebben. Komt het kabinet inderdaad met een voorstel voor hoe dat toezicht en die waarborgen eruit zouden kunnen zien? Dat is namelijk het eerste waarover we zouden moeten praten. De wet moet op termijn worden aangepast, dus we moeten ermee beginnen om goed te kijken naar het toezicht en de waarborgen. De ministers schrijven dat de schaal waarop metagegevens nu worden opgevangen, misschien wel een grotere inbreuk op de privacy vormt dan het kort meeluisteren met een gesprek. Kunnen de ministers allereerst even duidelijk maken wat de toegevoegde waarde van die bevoegdheidsuitbreiding is? Wat hebben de diensten eraan als dat inderdaad wettelijk mogelijk wordt gemaakt en dit dus wordt veranderd?   

Nu de parlementaire controle. De bewindspersonen erkennen dat er in het debat van februari wat ongemak zat met betrekking tot de verantwoording. Collega Dijkhoff zei daar net al wat over en ik sluit me bij hem aan. Dit is allereerst een taak van het parlement zelf. Wij hebben nu het voorstel van collega Schouw en daar moeten we over spreken, maar ik wil wel uitgesproken hebben dat dit ongemak bestaat en dat we daar echt over moeten doorpraten.

Het is belangrijk dat het interne toezicht wordt versterkt. Mijn dank daarvoor, maar ik heb daar wel een voorstel voor: zou het niet goed zijn om ook binnen het geheel van de diensten een klokkenluidersplek in te richten, zodat medewerkers van de diensten een veilige plek hebben om naartoe te gaan als zij klachten hebben? Dit zou bijvoorbeeld bij de CTIVD kunnen. Voor zover ik weet, is die plek er nu niet en het lijkt mij heel heilzaam als die er wel komt. Dit is dus een voorstel en tegelijkertijd een vraag.

De heer Recourt (PvdA): Ik heb een vraag over dit laatste punt. Klokkenluiders zijn geen nieuw fenomeen. In dit huis is het initiatief van collega Van Raak en anderen voor het Huis voor klokkenluiders behandeld. Ik heb zelf weleens een motie ingediend om dit op Europees niveau van de grond te krijgen. Gaan we op die manier niet te veel plekken organiseren? En concreet: zal een klokkenluider bij de AIVD niet gewoon terechtkunnen bij het hopelijk binnenkort praktijk geworden Huis voor klokkenluiders, dus bij het resultaat van het initiatief dat de Kamer destijds heeft genomen?

De heer Segers (ChristenUnie): Het geval wil dat ook ik mijn naam onder het wetsvoorstel van de heer Van Raak heb staan. Ik ben dus zeer voor zo'n huis. Dit zou goed kunnen, maar mij is bekend geworden dat zo'n veilige plek er nu niet is. Zoiets is er qualitate qua binnen de diensten nu niet, mede omdat iedereen met die diensten is verbonden en zoiets buiten de diensten zou moeten worden geplaatst. Als het via het Huis voor klokkenluiders zou kunnen, zou dat prima zijn; hoe meer eenvoud en eenduidigheid, des te beter. Het gaat echter wel om heel specifieke situaties die soms de staatsveiligheid raken, dus het is nog even zoeken. Ik leg dit daarom in vragende zin voor aan de bewindslieden: is er een veilige plek en wat zou de meest veilige plek zijn? Het Huis voor klokkenluiders zou die plek kunnen bieden, maar misschien zijn deze situaties wel zo uitzonderlijk dat we zoiets moeten beleggen bij de CTIVD.  

De heer Recourt (PvdA): Hieraan zou ik willen toevoegen: een soort voorportaal. Misschien is er een voorportaal van de CTIVD of de AIVD mogelijk, alvorens men extern moet gaan. Dat laatste is natuurlijk een veel grotere stap.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat lijkt mij een heel waardevolle suggestie. Laten we deze vraag doorgeleiden naar de bewindspersonen.

Ik zie de voorzitter al kritisch kijken, maar ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. Ik heb nog één vraag over economische veiligheid, een aspect dat is genoemd. Wat is de rol van de diensten bij de verdediging van vitale nationale belangen op dit gebied? Zo is er de dreiging van de overname van KPN door een investeerder geweest, die men als een vijandige overname heeft bestempeld. Er zijn al heel veel energiebedrijven in buitenlandse handen. Welke rol hebben de diensten in dit opzicht en hoe kan een en ander beter worden opgetuigd? Wat is onze vitale infrastructuur, die beschermd zou moeten worden?

Mijn allerlaatste vraag gaat over de periodieke evaluatie van de wet. De commissie-Dessens adviseert deze, het kabinet gaat daarmee akkoord. Hoe vaak gaan we evalueren en wanneer krijgen wij voorstellen voor de aanpassing van deze wet?

De heer Bosma (PVV): Eén vraagje: moet de geheime dienst nou worden ingezet tegen vijandige overnames van bedrijven?

De heer Segers (ChristenUnie): Het telefoonnetwerk is bijvoorbeeld een heel vitaal onderdeel van onze infrastructuur. Laat ik een land als China noemen, dat wellicht heel veel interesse in heeft in een dergelijke overname. Als dat in buitenlandse handen zou komen en daardoor bijvoorbeeld ook de mogelijkheid om af te luisteren, zouden de diensten een rol kunnen spelen bij de beoordeling van het risico van een dergelijke overname en daarover advies kunnen uitbrengen. Gaat het daarbij over een vitaal onderdeel van onze infrastructuur? Ik denk het wel. Die diensten zouden advies kunnen uitbrengen met betrekking tot de vraag of zo'n overname gewenst is of niet. Het is heel goed denkbaar dat die diensten adviseren om daar in het kader van de staatsveiligheid heel kritisch naar te kijken.

De heer Bosma (PVV): Als daar de staatsveiligheid mee is gemoeid, is dat een minipromille van alle vijandige overnames. Ik schrok even.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een interessant onderwerp, omdat alle telecombedrijven en internetproviders die in de Verenigde Staten zijn gevestigd, onder de Patriot Act vallen en dus gewoon aan de NSA moeten leveren. Hoe heeft zoiets te maken moet onze staatsveiligheid? En bijvoorbeeld het feit dat wij hier allemaal Vodafone gebruiken? De achterdeur staat daardoor gewoon open, want als de NSA iets opvraagt, moet Vodafone dat volgens de Amerikaanse wet gewoon leveren. Moet ook dat aspect worden meegenomen? Moet er ook voor worden gezorgd dat telecombedrijven en internetproviders in dit opzicht veilig zijn?

De heer Segers (ChristenUnie): Dat punt kwam vorige week ook langs. Ik herinner me een motie die hierover is ingediend, waarover de minister zei dat providers al onder de Nederlandse wet vallen en zich dus aan de Nederlandse wet moeten houden. Dit is dus al een voorwaarde. Vervolgens kun je vragen: houden ze zich aan de wet? Welnu, de diensten zouden een rol kunnen spelen bij het toezicht daarop: staat de achterdeur niet veel te ver open? Ik stel me voor dat die diensten een belangrijke rol kunnen spelen bij de verdediging van economische belangen, de staatsveiligheid of andere nationale belangen. Zij zouden op dit gebied prima toezicht kunnen houden.

De heer Van Raak (SP): Is nu niet juist het probleem dat wij hier in Nederland wetten en regels kunnen maken tot aan het plafond, maar dat dat allemaal geen zin heeft als in Amerika andere wetten en regels gelden, zoals de Patriot Act? Daardoor moeten Vodafone, Google, Yahoo en Facebook gewoon leveren. Wij kunnen híér dus wel wetten en regels maken, maar dáár moeten zij gewoon leveren. Is deze hele discussie over normen en regels daarom niet een beetje een schijngevecht, omdat we weten dat dit allemaal geen zin heeft zolang de regels in Amerika zijn zoals ze zijn?  

De heer Segers (ChristenUnie): Het is zeer de vraag of het zo eenduidig en eendimensionaal is als "ze moeten nu eenmaal leveren, dus ze leveren". Ik zou willen dat hier veel secuurder naar wordt gekeken. Dat was tegelijk mijn vraag. Ik vind dit een serieus issue en ik leg dit daarom op tafel. Ik zou een actieve rol willen, maar als de minister zegt dat ze onder de Nederlandse wet vallen en wij hen daaraan houden, mag ik hopen dat dit beleid ook tanden heeft en dat het toezicht inderdaad iets voorstelt.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.