Datum:            24 juni 2013

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het is met enige bescheidenheid dat ik vandaag als nieuwbakken Kamerlid in mijn eerste jaar spreek over de Raming van de Kamer. Ik voel me in ieder geval niet of nauwelijks bevoegd om me nu al in detail uit te laten over de mores van dit huis. Die bescheidenheid is ook ingegeven door het besef dat wij met z'n allen staan op de schouders van heel veel mensen die ons in bijna 200 jaar voorgingen, een feit waarbij de Staten-Generaal volgend jaar feestelijk hoopt stil te staan. Een andere reden voor enige bescheidenheid is het besef dat wat wij doen als 150 leden ook institutioneel gedragen wordt door al die medewerkers van de Kamer zelf en al die fractiemedewerkers. Deze mensen zetten zich dag in dag uit met hart en ziel in voor de publieke zaak en juist die bezieling maakt dit ook zo'n bijzondere plaats om te werken.

18 jaar geleden, voordat ik Kamerlid werd, begon ik mijn werkzame leven aan hetzelfde Binnenhof als beleidsmedewerker. Ik vond het bijzonder om te zien dat verschillende medewerkers van toen, zowel van de Kamer als van de fracties, hier nog steeds werken. Dat is wat je noemt niet aflatende dienstbaarheid en betrokkenheid! Ook al die medewerkers wil ik graag bedanken voor hun bewonderenswaardige inzet. Juist omdat veel werk achter de schermen plaatsvindt, is het goed om het ook een keer voor de schermen te noemen.

De vorige Kamervoorzitter heeft het initiatief genomen tot een parlementaire zelfreflectie. Dat was op zichzelf een nuttige exercitie, maar tot wezenlijk meer tevredenheid over de gang van zaken in debatten of over de vergaderorde heeft het volgens mij niet geleid. Het enige verschil is, voor zover ik het kan nagaan, dat spoeddebatten nu dertigledendebatten heten. Het lijkt mij nu niet de tijd om een nieuwe zelfreflectie te starten. Volgens mij volstaat het om kennis te nemen van de destijds gemaakte rapporten, maar wel wil ik een punt in het midden leggen.

Elke vergaderorde in een parlement bestaat bij de gratie van het feit dat meerderheden rekening houden met minderheden, maar ook omgekeerd: dat minderheden rekening houden met meerderheden. Het werkt dus beide kanten op. Beide posities kun je op een goede manier gebruiken, maar ook misbruiken. De heer Heijnen had het er al over. De meerderheid kan de minderheid belemmeren zaken te agenderen die belangrijk zijn om te bespreken, maar een minderheid kan ook op een minder gelukkige manier gebruikmaken van rechten die aan minderheden zijn gegeven. Dit dilemma tackel je niet met procedures en nieuwe regels voor de vergaderorde. Het is veel meer een kwestie van parlementaire cultuur. Dat gezegd hebbend wil mijn fractie wel opmerken dat de dertigledendebatten matig functioneren.

Ik denk dat enige zelfreflectie op dit punt wel op zijn plaats is.

De heer Heijnen (PvdA): Ere wie ere toekomt: de vorige voorzitter komt veel eer toe, maar het was Jan Schinkelshoek van het CDA die de parlementaire zelfreflectie in gang heeft gezet en wij allemaal hebben daaraan welwillend meegewerkt.

Ik hoor de heer Segers toch een paar relativerende opmerkingen maken bij het punt dat we daar opnieuw als Kamer als geheel naar moeten kijken. Heb ik dat verkeerd verstaan? De heer Segers probeerde dat in te perken tot alleen dertigledendebatten. Mijn voorstel is om de Kamer alle aanbevelingen tegen het licht te laten houden, evenals het functioneren van de Kamer in wat ruimere zin.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben het met de heer Heijnen eens als dat betekent dat nog eens heel goed naar de aanbevelingen van toen gekeken moet worden en dat we dat moeten leggen naast het functioneren nu. Maar ik ben geen voorstander van nieuwe zelfreflectie en ik wil dus niet die hele brede exercitie overdoen. In die zin ben ik het dus eens met de heer Heijnen.

Ik wil wel een noviteit voorstellen. Mevrouw Neppérus en de heer Schouw hebben daaraan al gerefereerd. Er doen zich soms kwesties voor die snel tot de roep om een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête leiden. Dat kan zijn vanwege de grote commotie, de maatschappelijke relevantie of de hoge bedragen die met een kwestie gemoeid zijn. Recent was dat het geval rond het drama dat Fyra heet, maar te denken valt ook aan de nationalisatie van de banken. Het proces van een parlementair onderzoek of een parlementaire enquête is echter omslachtig, tijdrovend en ook traag. Op het moment dat de enquêtecommissie met haar rapport komt en daarover gedebatteerd moet worden, zijn veel Kamerleden, en ook de samenleving, alweer met heel andere onderwerpen bezig. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan het rapport dat de commissie-De Wit heeft opgeleverd. Het was toen zelfs heel moeilijk om een tijdstip te vinden om daarover op een fatsoenlijke manier te kunnen debatteren. Een ander instrument, aan de andere kant van het spectrum, is de hoorzitting. Die kan slechts ten dele daarvoor in de plaats komen, omdat de mogelijkheid om mensen onder ede te horen ontbreekt. Een hoorzitting is daarom een nogal vluchtig en ook vrijblijvend middel. Ik wil de Kamer voorstellen om in deze ruimte, tussen de hoorzitting en de enquête in, het instrument van de parlementaire ondervraging te introduceren, overeenkomstig de Britse "hearing". Hierbij kunnen op korte termijn betrokkenen onder ede worden ondervraagd. In Groot-Brittannië werd bijvoorbeeld snel en adequaat gereageerd op het afluisterschandaal van News of the World. Het parlement kon het ijzer smeden toen het heet was.

Het is daarbij nog maar de vraag of er strikt genomen een wijziging van de Wet op de parlementaire enquête moet komen. Ik heb deze wet doorgenomen en ik twijfel daarover. In ieder geval is bezinning nodig op de wenselijkheid van deze mogelijkheid en op de vraag op welke wijze de bevoegdheden uit de wet, die we dus al hebben, op een veel kortere termijn gebruikt kunnen worden dan tot nu toe. Ik wil met een praktische noot afsluiten: de mooie zaal die altijd klaarstaat voor parlementair onderzoek en parlementaire enquêtes, kan op deze manier ook vaker en beter worden benut.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij staan op zich heel sympathiek tegenover dit voorstel, maar het is wel belangrijk om even terug te kijken naar de behandeling van de Wet op de parlementaire enquête, waarbij dit uitermate intensief is besproken. Dat is ook terug te vinden in het verslag. Daarbij is ook de vraag gesteld of we onze instrumenten wel serieus genoeg nemen. Als wij iets echt belangrijk vinden, moeten we dat dan niet in een enquête gieten? Wij twijfelden daar ook over. Als we alleen maar een hoorzitting willen met een verhoor onder ede, wat overigens heel sympathiek klinkt, vinden we het dan wel echt belangrijk genoeg? Dat is een notie die juist helemaal is uitgediscussieerd bij de behandeling de vorige keer. Hoe kijkt de heer Segers daar nu naar?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vond wat de heer Schouw hierover zei wijs. Hij stelde voor om dit op een rustiger moment eens rustig te onderzoeken. Dat lijkt me allereerst de opdracht aan het Presidium. Ik zat bij de discussie rond de Fyra wel aan te hikken tegen het idee dat we dan een heel zwaar instrument gaan inzetten. We weten daarvan dat het misschien wel twee jaar duurt voordat we een rapport hebben en we in een debat daarop kunnen terugblikken en kunnen leren van de lessen die zijn getrokken. Een parlementaire ondervraging is dan een adequater en sneller instrument. Je onderstreept de ernst omdat je mensen onder ede kunt verhoren. Die mogelijkheid hebben we dus, maar we zetten haar sneller en in sommige gevallen effectiever in dan een enquête. De enquête wordt dus niet terzijde geschoven, maar we zoeken naar een invulling van het gat tussen de vrijblijvende hoorzitting en de zware enquête.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Maar dan moeten we sneller een politiek oordeel hebben over de vraag of we het wel of niet doen. De heer Segers zegt dat we er rustig naar moeten kijken. Laten we realistisch zijn: dat hebben we uitgebreid gedaan in het verslag. Ook wij hebben er heftig aan meegedaan. Uiteindelijk is mede door anderen gezegd: we gaan het niet doen. Laten we de parlementaire verhandeling er dus weer even bij pakken en dan zeggen of we het wel of niet gaan doen. Bovendien denk ik wel dat de parlementaire enquête over de Fyra, zo die er komt, veel korter zou moeten zijn dan twee jaar.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kom op het andere voorbeeld, van de commissie-De Wit. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderwerp, dat veel tijd kostte. Het was lastig om aandacht en tijd te vinden om daarover op een fatsoenlijke manier een debat te organiseren. Dat levert in ieder geval bij onze fractie een onbevredigend gevoel op. Een parlementaire ondervraging zou een sneller antwoord zijn geweest op de crisis destijds. Mevrouw Van Toorenburg zegt: alle argumenten liggen op tafel, dus we kunnen er nu over beslissen. Ik ben er geen tegenstander van om nu daarover te beslissen. Als andere fracties meer tijd nodig hebben, is dat echter ook prima. Ik sta er flexibel in. Wij denken dat het voor de Kamer een heel nuttig, goed en aanvullend instrument zou kunnen zijn om aan waarheidsvinding te doen en op een heel goede manier te reageren op de crisis waarmee wij te maken hebben.

De voorzitter: De heer Segers gaat verder.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wilde zeggen dat ik benieuwd was naar de reactie van niet alleen het Presidium maar ook de collega-woordvoerders. Dat spreekt voor zich. Verschillende van hen hebben zich er al over geuit.

Ik ga naar een ander punt. De Kamer heeft een traditie met betrekking tot onder meer eerlijk voedsel en eerlijke koffie. Onlangs is bekend geworden dat er een Fairphone, een eerlijke smartphone, in productie komt. De eerste eerlijke smartphone bevat duurzaam gewonnen mineralen uit de Democratische Republiek Congo. Deze telefoons worden gemaakt in een fabriek en de werknemers daarvan ontvangen dankzij een daartoe speciaal opgericht fonds een fatsoenlijk loon. Ziet de Kamer mogelijkheden om bij de aanschaf van eigen telefoons in te tekenen op dit initiatief van de Fairphones?

De Kamer is nog bezig met de bezuinigingen van het kabinet-Rutte I, maar we moeten ermee rekenen dat er weer nieuwe bezuinigingen aankomen. Dit dwingt tot bezinning over vragen als: waar kan het met minder en waar kan het slimmer? Het besef is er echter dat de democratie niet kan worden afgeknepen. Daarom ben ik er blij mee dat de huidige coalitie heeft afgezien van het wat ons betreft onzalige plan om het aantal Kamerleden terug te brengen tot 100. Hopelijk leidt dit er ook toe dat er uiteindelijk ook niet wordt bezuinigd op de provinciale en de lokale democratie.

Ik heb tot slot nog vier korte punten. Mijn eerste punt betreft het volgende. Ik heb mij op dit debat voorbereid door de stukken te lezen op mijn iPad. Dat is een goede innovatie. Het is mooi dat Kamerstukken beschikbaar zijn. Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van Toorenburg. Ze zei dat de beschikbaarheid ervan nog wel wat beter kan. Ik heb twijfels bij sommige wat meer aanbod- dan vraaggestuurde innovaties. Zo vraag ik me af of er echt vraag is naar de mogelijkheid van videoconferencing.

Mijn volgende punt is dat ik me aansluit bij de vragen van in ieder geval de SP-fractie over de schoonmaakdiensten. Getuigt het niet van goed werkgeverschap om die mensen zelf in dienst te nemen? Wij steunen het voorstel daartoe van de SP-fractie.

Ik kom op het een-na-laatste punt. Moties worden op de stemmingslijst altijd genoemd en daarbij wordt het onderwerp even kort aangegeven. Bij amendementen is dat niet het geval. Wij vragen om dat wel te doen, om bij amendementen wel even heel kort de inhoud ervan op te nemen.

Mijn laatste punt betreft Prinsjesdag en de embargoregeling. Nu sluiten de algemene politieke beschouwingen niet direct aan op Prinsjesdag. Ze komen in de week erna. De embargoregeling heeft hiermee te maken. De minister-president wil die niet opnieuw instellen. Overigens was het toenmalige oppositielid Mark Rutte erg voor die regeling. Het punt, het issue waar het om gaat, is het lekken van de stukken. Het is van belang om te melden dat die lekken vaak bij het kabinet zaten. Vorige keer zette het kabinet zelf vroegtijdig de hele begroting online. Daar leggen we ons nu maar bij neer. Is de Voorzitter bereid om met het kabinet te praten en daarbij in ieder geval aan te geven dat het vroegtijdig lekken van allerlei plannen een ondergraving vormt van deze regeling? Ik kan me voorstellen dat er dit jaar niet veel leuks te lekken is, maar toch moeten we wat dit betreft wel de vinger aan de pols houden. Als het nu weer gebeurt, dan moeten we de discussie over de embargoregeling opnieuw oppakken.

De heer Van Raak (SP): Ik ben het daarmee wel eens, vooral omdat ik zie dat goed nieuws, als dat er al is, tijdens het hele reces breed wordt uitgemeten. Alle communicatiemedewerkers van de ministeries draaien immers op volle toeren om het goede nieuws op gunstige tijden te presenteren. Al het slechte nieuws, en dat zal heel veel zijn, wordt vervolgens op donderdagavond of vrijdagnacht gepresenteerd. Ik ben het helemaal met de heer Segers eens: het lek zit aan de overkant!

Is de heer Segers het met mij eens dat wij tegen de minister-president moeten zeggen dat het prima is dat hij het onder de pet wil houden, maar dat wij iedere keer als er gelekt wordt vanuit de ministeries hem zullen vragen om dat te komen uitleggen in de Tweede Kamer? Principieel is principieel.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik wil in ieder geval de Voorzitter vragen om dat op te nemen met de minister-president. Dit jaar zou de testcase moeten zijn. Laten wij maar kijken wat er gelekt wordt. Als deze zomer het positieve nieuws zeer uitgebreid wordt gebracht en de droeve berichten op een achternamiddag worden gepresenteerd, moeten wij de embargoregeling goed onder de loep nemen.

De heer Heijnen (PvdA): Met alle respect, met deze discussie over lekken en embargo's lijkt het alsof wij het over de vorige oorlog hebben. Volgens mij staan wij voor veel fundamentelere vragen bij het begrotingsproces. Ik zou willen dat het Presidium daar eens over nadenkt. Het afgelopen jaar zijn er twee of drie begrotingen gemaakt: die van het Lenteakkoord, die van de regering en die van het aanvullend begrotingsakkoord in oktober. Mede onder invloed van afspraken tussen de landen binnen de eurozone zien wij een beweging die erop gericht is om veel eerder te kijken hoe de vlag er het volgend jaar bij hangt. Ik zou willen dat het Presidium samen met het kabinet tegen die achtergrond bekijkt of onze werkwijze niet moet worden aangepast. Ik hecht aan Prinsjesdag, ik hecht aan het koffertje in het parlement, maar misschien worden de belangrijkste beslissingen al veel eerder genomen en moeten wij zoeken naar een mogelijkheid om eerder met de regering in overleg te treden over de keuzes die zij heeft gemaakt.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb de indruk dat dit een van de punten is waaraan de heer Heijnen nog niet was toegekomen in zijn bijdrage.

Ik onderstreep dat dit een heel serieuze kwestie is. De Raad van State heeft dat op een heel indringende manier in een notitie naar voren gebracht. Het Europese semester zet onze aanloop naar de begroting op zijn kop. In het voorjaar vallen immers al cruciale beslissingen. Ik weet niet of het Presidium daarover moet spreken. Het is ook iets tussen kabinet en Kamer. Het is een heel serieuze zaak. Wij staan nog maar aan het begin van de nieuwe ontwikkelingen. Die moeten zich nog uitkristalliseren. Dat neemt niet weg dat het kabinet niet alleen leuke plannetjes moet lekken en wij het nakijken hebben. Er zitten heel veel dagen tussen het presenteren van de begroting en het debatteren daarover.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik ben heel erg benieuwd of de fractie van de ChristenUnie het voorstel van de PVV deelt om de Koran te verwijderen van de tafel van de Voorzitter in de plenaire zaal.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb daaraan nog geen diepe gedachten gewijd. Ik heb dat boek eerlijk gezegd nog nooit zien staan. Ik ga er eens rustig over nadenken.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.