Datum:            29 mei 2013

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. De grote vraag in dit debat is: kunnen wij nog leven met verschillen? Zijn wij in staat om te leven en te laten leven? John Stuart Mill, de filosoof die in Groot-Brittannië enkele jaren geleden is verkozen tot de grootste liberaal aller tijden, had een scherpe diagnose over ons, mensen. Hij schreef: de mensheid is al gauw niet meer in staat om zich verscheidenheid voor te stellen als hij er gedurende enige tijd niet meer aan gewend is die te ontmoeten. Een gebrek aan zichtbare en merkbare verscheidenheid, het niet meer ontmoeten van die verscheidenheid, kan heel snel leiden tot wat men de democratische luiheid van de meerderheid zou kunnen noemen. Die luiheid is van alle meerderheden, van alle tijden en van alle plaatsen. Toen Nederland in meerderheid protestant was, viel het niet mee om katholieken dezelfde vrijheid te geven als de protestante meerderheid had. De islamitische meerderheid in Egypte vindt het heel lastig om de christelijke minderheid dezelfde rechten te geven als de moslims daar. Hoe groter de meerderheid, hoe groter de democratische luiheid en hoe vanzelfsprekender de inperking van vrijheden van minderheden.

Omdat een meerderheid altijd gelijk kan krijgen, denkt de meerderheid dat zij ook altijd gelijk heeft. Het is echter juist de onderdrukking van die reflex die de kwaliteit van de rechtsstaat bepaalt. Aan het geven van vrijheid aan minderheden is de mate van vrijheid af te lezen. De omgang met minderheden en afwijkende opvattingen is de democratische lakmoesproef. John Stuart Mill was radicaal in zijn keuze voor de vrijheid van de kleinst mogelijke minderheid. Hij schreef: als de hele mensheid met één uitzondering dezelfde mening had, terwijl die ene persoon een tegenovergestelde opvatting koesterde, dan zou de mensheid even weinig recht hebben om die ene persoon tot zwijgen te brengen, als die persoon zou hebben om de mensheid het zwijgen op te leggen, indien hij die macht had.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij bespreken vandaag een wetsvoorstel dat ongeveer 85 eenlingen wél het zwijgen wil opleggen, althans in hun functie van ambtenaar van de burgerlijke stand. Het is de meerderheid die zich ergert aan het afwijkende standpunt over het homohuwelijk en het is de meerderheid die de ruimte die er dertien jaar geleden wel was voor de enkele gewetensbezwaarde ambtenaar, nu ongedaan wil maken. Bij de behandeling van het wetsvoorstel dat in 2000 het homohuwelijk mogelijk maakte, markeerde de toenmalige PvdA-staatssecretaris Cohen die vrijheid nog wel. Hij zei toen -- ik meen dat ook de heer Bisschop daaraan refereerde -- dat hij zich buitengewoon goed kon voorstellen dat die gewetensbezwaren er waren. Hij vond dat in iedere gemeente van Nederland een huwelijk in de zin van de wet gesloten moest kunnen worden. Dat moest gewaarborgd zijn. Als de wet op die manier zou worden uitgevoerd, zou hij tevreden zijn.

Dit tot opluchting van toenmalig Kamerlid Halsema van GroenLinks. Ik zal speciaal voor mevrouw Voortman de quotes nog een keer voorlezen. Femke Halsema zei toen: "Ik ben blij dat de staatssecretaris zijn standpunt heeft verzacht. Ook GroenLinks vindt dat ruimhartig moet worden omgegaan met ambtenaren die principiële of religieuze bezwaren hebben tegen het huwelijk van homoseksuelen". Het ging dus niet over nieuwe gevallen; het was een algemeen statement. Ze voegde daaraan toe: "De tolerantie en gelijkberechtiging die ik bepleit, hebben als logische keerzijde dat ik religieuze andersdenkendheid respecteer". Dat was de tolerantie van 2000 en dat is niet de tolerantie van 2013. De ambtenaar met gewetensbezwaren van het jaar 2000 heet in 2013 een weigerambtenaar. Zie daar de vooruitgang in onze omgang met mensen met een standpunt dat afwijkt van de meerderheid.

Deze verandering viel ook Trouw-journalist Gerbert van Loenen op, die zelf samenwonend homo is. In een artikel over tolerantie en homoseksualiteit beschrijft hij zijn vrees voor een meerderheid die voorschrijft welke opvattingen zijn toegestaan en welke niet. Hij schrijft: "Dan krijgen we een overheid die schedels licht om te kijken of er het juiste gedachtegoed in zit. En zo niet, dan komt er "voorlichting" om het brein te zuiveren". … "Nederland is ruimdenkend, en daarom is er alleen plaats voor mensen met de juiste denkbeelden", aldus Van Loenen. John Stuart Mill had het met deze analyse zomaar eens kunnen zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb even een opmerking voor de duidelijkheid. Het gaat niet om het toestaan van opvattingen. Iedereen mag elke opvatting hebben over het homohuwelijk. Het gaat om het uitvoeren van de wet. In de wet staat dat iedereen het recht heeft om getrouwd te worden. De Commissie Gelijke Behandeling heeft advies uitgebracht, evenals het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. En er zijn nieuwe ontwikkelingen waarmee we wat moeten doen. Het gaat erom dat de dienaars van de overheid, de dienaars van de publieke dienst, de wet ook uitvoeren. Dat is het verschil. Het gaat niet om opvattingen, maar om het uitvoeren van de wet. Er is dus geen discussie over de opvattingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

De wet werd uitgevoerd na 2000, die wordt nog steeds uitgevoerd en die zal blijven worden uitgevoerd, in elke gemeente. Dat is dus geen enkel discussiepunt. In 2000 was er echter ruimte voor mensen die, op grond van religieuze overtuigingen of op grond van andere overtuigingen, aangaven in die specifieke situatie gewetensproblemen te hebben. Dat is niet tot op de komma dichtgetimmerd, maar dat zijn de rafelrandjes die je altijd zult hebben in het contact tussen werkgever en werknemer op de werkplek. Dat geldt hier ook voor het voltrekken van alle huwelijken. Die ruimte en tolerantie waren er toen wel, maar nu niet. Het uitvoeren van de wet is dus niet het discussiepunt. Het gaat om de ruimte achter de balie. Voor de balie kan iedereen zijn of haar recht halen, maar het gaat om de ruimte achter de balie om met verschillen om te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Sindsdien heeft de Commissie Gelijke Behandeling een uitspraak gedaan. Ik verwijs ook naar de uitspraak voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Als een land een wet heeft, kan de ene ambtenaar niet zeggen die wet even niet uit te voeren, terwijl de andere ambtenaar de wet wel uitvoert. Voor alle ambtenaren geldt dat ze die wet moeten uitvoeren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik neem aan dat mevrouw Voortman ook het advies van de Raad van State, die een tegenovergestelde opvatting huldigt, heeft gelezen. De Raad van State zegt dat er geen probleem is en dat, waar er een probleem is, men er een pragmatische oplossing voor kan vinden. Dat is geen hogere wiskunde met een logische gevolgtrekking uit een advies van een hoog college. Er moet een keuze worden gemaakt. We moeten wegen op welke manier we met dit soort lastige situaties omgaan. Ik wil het niet tot op de laatste komma kapotcontroleren en ik wil niet de laatste consequentie uit een ijzeren logica trekken. Wel wil ik een grijze zone openhouden voor goed overleg. Ik heb dat al een paar keer gezegd. Dat was in 2000 mogelijk en dat is in 2013 niet meer mogelijk. Dat is verlies.

Naar de maatstaven van Job Cohen en Femke Halsema uit 2000 en die van de Raad van State van nu is er geen probleem. Ieder aanstaand echtpaar in Nederland kan zich beroepen op de wet en heeft de garantie dat een huwelijk kan worden voltrokken. Dat kan op dit moment in elke gemeente in Nederland, en dat geldt voor alle Nederlanders.

Bij de VNG zijn ook geen situaties bekend waarbij een huwelijk werd gefrustreerd door de aanwezigheid van een gewetensbezwaarde trouwambtenaar. Ons land heeft een mooie traditie van tolerantie waardoor wij inderdaad kunnen leven met verschillen, ook binnen het ambtenarenapparaat. De 85 gewetensbezwaarde trouwambtenaren die op dit moment nog bij de overheid in dienst zijn, werken bij de gratie van die lange traditie van tolerantie. In die traditie hadden wij eerder zelfs een wettelijke ruimte voor mensen met gewetensbezwaren, bijvoorbeeld tegen de leerplicht en tegen de militaire dienstplicht. Wij hadden eerder een wettelijke erkenning van een beroep op gewetensbezwaren bij de verzekeringsplicht en bij de inentingsplicht. In de jaren tachtig ontstond ook de erkenning dat in de verhouding tussen werkgever en werknemer gewetensbezwaren aan de orde kunnen komen. De SER heeft daarover toen geschreven. In die traditie staat de ruimte voor de gewetensbezwaarde ambtenaar.

Juist vanwege die traditie bepleit ook de Raad van State een pragmatische oplossing. Voor alle helderheid, het hebben van gewetensbezwaren is voor de fractie van de ChristenUnie geen recht. Wij bepleiten dus ook geen wettelijke erkenning. Dat zou ook niet passen. Het kan omgekeerd ook niet zomaar wettelijk worden ingetrokken. Een gewetensbezwaar is een moreel gekarakteriseerde aanspraak van een goede werknemer jegens een goede werkgever, met daarin de vraag hiermee in redelijkheid en billijkheid rekening te houden. Dat levert een grijze zone op, een ruimte voor werkgever en werknemer waarin bezwaren kunnen worden getoetst en waarin samen naar een oplossing kan worden gezocht. Dat is geen recht op discriminatie, dat is geen vrijheid voor discriminatie, zeg ik tegen mevrouw Bergkamp, maar het is een wat onoverzichtelijke situatie waar op pragmatische en redelijke manier geprobeerd wordt uit te komen. In diezelfde lijn adviseerde ook prof. Kees Schuyt al eerder om de kwestie van de gewetensbezwaarde ambtenaar niet op de spits te drijven. Er zou geen gebod moeten komen dat gewetensbezwaarden tot medewerking dwingt, terwijl andersom geen superieur geweten kan worden geclaimd. Maak hier nu geen prestigestrijd van, schrijft Schuyt. Of om het met de wijsheid van Prediker uit de Bijbel te zeggen: wees niet al te rechtvaardig. Trek niet de uiterste consequentie uit een ijzeren logica. Laat die grijze ruimte tussen werkgevers en werknemers open, laat de ruimte open waarin het niet helemaal duidelijk is waar godsdienstvrijheid ophoudt en waar het non-discriminatiebeginsel begint! Als het onoverkomelijk wordt, hebben wij de rechter die van geval tot geval helderheid kan verschaffen. Wantrouwen de indieners het vonnis van de rechter? Of speelt het gebrek aan vertrouwen in de rechterlijke macht hun parten? De weg naar de rechter staat toch open voor iedereen die van mening is dat hij wordt gediscrimineerd? De indieners kiezen niet voor de pragmatische route en maken er wel een prestigestrijd van. Als je in de meerderheid bent, kun je die winnen. En ze willen die strijd ook winnen, omdat ze de huidige situatie van 85 gewetensbezwaarde ambtenaren een misstand vinden. Wat is de misstand als iedereen zijn of haar recht kan halen? Wat is de misstand als elk huwelijk voltrokken kan worden en als geen enkel echtpaar geconfronteerd wordt met een ambtenaar met gewetensbezwaren? Dan is toch de vraag hoe proportioneel dit wetsvoorstel is.

Een ander doel van de indieners is het herstellen van het vertrouwen in de eed of de belofte die ambtenaren van de burgerlijke stand afleggen. Bij wie is dat vertrouwen verdwenen? Waar zijn de klachten en van wie? Door een beroep te doen op de scheiding tussen Kerk en Staat wordt geschermd met een neutrale overheid. Ik hoorde mevrouw Bergkamp dat net ook doen. Er bestaat geen neutrale overheid, omdat elke overheid morele oordelen velt op basis van morele overtuigingen. Wat wordt er precies bedoeld met een neutrale overheid? We kunnen wel spreken van een onpartijdige overheid, die alle burgers voor de wet gelijk behandelt. Dat is dus niet in het geding. Daarnaast neemt de overheid geen neutrale mensen aan, want die zijn er niet. Wel neemt de overheid mensen aan die onpartijdig kunnen werken. Daarbij horen ook mensen die in sommige gevallen last kunnen hebben van een bezwaard geweten. Dit voorstel maakt inbreuk op de gewetensvrijheid van individuele ambtenaren. Dit doet onvoldoende recht aan de situatie. Er is niet alleen sprake van een weigering om een huwelijk te sluiten, maar ook van gewetensnood om mee te werken aan een volstrekt legale handeling, namelijk de wens van twee personen van gelijk geslacht om te huwen.

De betrokken ambtenaar zal zich vervolgens met die gewetensnood niet in de eerste plaats richten tot degenen die willen trouwen. Hij zal zich richten tot zijn werkgever, de gemeente. Dat levert geen recht op om te weigeren, maar wel een aanspraak van deze ambtenaar op de gemeente om zijn bezwaar in rede te wegen.

Het kan bij goed werkgeverschap horen om hier een pragmatische oplossing voor te vinden. Of de ambtenaar en zijn werkgever hier in hun onderlinge verhouding vervolgens op een goede manier mee zijn omgegaan, kan de rechter bijgeval toetsen. Het wetsvoorstel gaat te gemakkelijk voorbij aan de kern van het hebben van een gewetensbezwaar. Het wordt daarin aangeduid als een recht om te weigeren. Graag hoor ik daarop een reactie.

De introductie van het benoembaarheidsvereiste is naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie een ondergraving van artikel 3 van de Grondwet, waarin staat dat alle Nederlanders op gelijke voet benoembaar zijn. De Raad van State stelt dat met het benoembaarheidsvereiste personen met godsdienstige of levensbeschouwelijke bedenkingen categorisch worden uitgesloten, en dat dit op gespannen voet staat met het genoemde artikel 3. Dit laat zien dat als die grijze zone van het overleg tussen werkgever en werknemer tot de laatste millimeter wordt ingekleurd, er onnodig veel spanning komt tussen verschillende grondwettelijke bepalingen. Ook dreigt een rangorde te ontstaan waarin artikel 1 van de Grondwet als een soort supergrondrecht gaat fungeren. Ik neem aan dat de indieners dat niet beogen, maar het is wel het resultaat van onder andere dit wetsvoorstel. Ik hoor hierop graag een reactie.

De indieners betogen verder dat de gewetensbezwaarde ambtenaren bijdragen aan een klimaat van intolerantie. De voorbeelden die vervolgens in de memorie van toelichting genoemd worden, hebben echter weinig van doen met die bewuste ambtenaren. Integendeel zou ik zeggen. Als het om de bestrijding van homohaat gaat, moeten we eerder naar de voetbalkantine of naar Amsterdam-West dan naar die 85 ambtenaren die hun gewetensbezwaren hebben gedeeld in het besloten overleg met hun werkgever. Ook hierop hoor ik graag een reactie.

In de memorie van toelichting wordt gesteld dat godsdiensten niet altijd even tolerant zijn. Dat is een nogal ongedefinieerde uitspraak. Op welke godsdienst en op welke gelovigen doelen de indieners? Wordt bedoeld dat alle gelovigen soms intolerant zijn? Of dat sommige gelovigen altijd intolerant zijn? Of dat sommige gelovigen soms intolerant zijn? Of is er geen verschil tussen de ene religie en de andere? Het is misschien goed als de indieners kennisnemen van stellingen van geleerden die juist het tegenovergestelde beweren.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben wel geïnteresseerd in het antwoord dat mijn collega zelf op deze vraag geeft. Is hij van mening dat religie soms intolerant is? En waaruit blijkt dat?

De heer Segers (ChristenUnie):

Religie kan inderdaad intolerant zijn. Gelovigen kunnen inderdaad intolerant gedrag vertonen of intolerante denkbeelden hebben. Dat is echter niet enkel voorbehouden aan gelovigen. Dat is helaas voorbehouden aan mensen met allerlei soorten overtuigingen. Ik heb zelf -- dat is een biografische noot -- in Egypte gewoond. Ik heb daar bijvoorbeeld gezien hoe gespannen de verhoudingen tussen moslims en christenen kunnen zijn. We merken ook in onze samenleving dat die verhoudingen soms heel gespannen kunnen zijn. Nogmaals: om dit exclusief toe te schrijven aan religie, aan geloof, is veel te kort door de bocht. Het doet bovendien geen recht aan het tegenovergestelde, namelijk dat mensen juist vanwege hun geloofsovertuiging tolerant zijn en dat religie juist leidt tot tolerantie. Het is dus een veelkleurig palet. De memorie van toelichting was erg eenduidig en wat mij betreft erg negatief over de relatie tussen tolerantie en religie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb hierover toch nog een vervolgvraag. Kan mijn collega wat betreft de acceptatie van homoseksualiteit en religie de conclusie trekken dat er vanuit religie vaak veel intolerantie is tegenover homoseksuelen, en dat daar ook een belangrijk vraagstuk of probleem ligt?

De heer Segers (ChristenUnie):

We moeten dan gaan definiëren wat intolerantie is. Als uw definitie is dat gelovigen alleen tolerant zijn als ze alles goedvinden wat andere mensen doen, komen we heel snel in de sfeer van intolerantie.

De woordvoerder van de CDA-fractie, mevrouw Keijzer, had net een mooie definitie van tolerantie, namelijk: tolerantie is datgene verdragen wat bijna onverdraaglijk is. De ware betekenis van tolerantie is om iets wat haaks staat op jouw overtuiging, iets wat je soms tegen de borst stuit, iets waar je niet mee kunt instemmen, toch te verdragen en er ruimte voor te geven. Laten we bijvoorbeeld kijken naar de christelijke minderheid in Nederland. Ik ontmoet heel veel tolerantie bij christenen, zeker ook als het gaat om homoseksualiteit.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Toch heb ik niet helemaal antwoord gekregen op mijn vraag. De heer Segers vraagt aan de indieners van het wetsvoorstel wat intolerantie en religie is. Er is sprake van veel geweld, ook tegen homoseksuelen. Is de heer Segers niet van mening dat de overheid een heel verkeerde voorbeeldfunctie heeft als zij mag zeggen: deze ambtenaar trouwt u wel en deze ambtenaar trouwt u niet? Vindt de heer Segers niet dat dit een zwakte is als je als overheid wilt optreden tegen geweld tegen minderheden? LHBT-ers worden namelijk ook weleens gezien als minderheden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik maak bezwaar tegen het leggen van een relatie tussen de gewetensbezwaren van 85 mensen in dit land en geweld tegen homo's. Die relatie is er niet. Die link wordt onterecht gelegd. Bovendien zegt de overheid niet: deze ambtenaar trouwt u wel en deze ambtenaar trouwt u niet. Aan de balie moet iedereen zijn of haar recht kunnen halen. Iedereen die bij de balie komt, wordt voor de wet gelijk behandeld. Dat is een fundamenteel uitgangspunt van de rechtsstaat. Dat staat fier overeind en dat blijft overeind staan, los van wat achter de balie gebeurt in goed overleg tussen werkgever en werknemer. Maar als er sprake is van geweld tegen homo's, staan wij schouder aan schouder. Dat geweld stuit mij evenzeer tegen de borst als u, mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Helder!

De heer Segers (ChristenUnie):

Daarin kunnen wij elkaar vinden, maar ik vind het onterecht om dat te linken aan mensen die een andere visie op het huwelijk of homoseksualiteit hebben. Dat heeft niets met geweld te maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog of u rondt het af, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kom bijna tot een afronding. Ik heb zojuist gezegd dat geloof soms juist tot tolerantie leidt. John Locke, om maar iemand te noemen, was pleitbezorger van tolerantie en vrijheid, niet ondanks zijn geloof maar vanwege zijn geloof. Desgewenst kan ik de indieners een literatuurlijst overhandigen met wat meer werken in die richting. Het zou ook goed zijn om te erkennen dat alle overtuigingen intolerant zijn. Het is dus niet alleen voorbehouden aan mensen met een geloofsovertuiging.

Ik rond af. Kunnen wij leven met verschil? Dat is de grote vraag. Juist in een tijd waarin die verschillen eerder groter worden dan kleiner, helpt het niet om zichtbare verschillen te verbieden of achter de voordeur te verstoppen. Dat kweekt zelfs democratische luiheid en versterkt het onvermogen om met verschillen om te gaan. Democraat ben je niet omdat je jezelf zo noemt. Democraat word je ook niet als je iedere keer een minderheid dwars kunt zitten omdat je toevallig in de meerderheid bent. Democraat word je als je in navolging van John Stuart Mill de verscheidenheid niet schuwt en ruimte openlaat om grondig van elkaar van mening te verschillen. Democraat ben je als je in staat bent om de ruimte van een minderheid in te perken en besluit het toch niet te doen. In dat licht is dit wetsvoorstel allesbehalve winst voor onze samenleving.

De heer Heijnen (PvdA):

We zullen het debat dat ik met de heer Bisschop heb gevoerd, niet herhalen. Ook onze opvattingen verschillen.

De voorzitter:

Dat is genoteerd.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik mag de heer Segers feliciteren met de voordracht tot benoeming van de heer De Jong tot burgemeester van Houten met een ChristenUnie-achtergrond. Van harte gefeliciteerd! Vindt de heer Segers dat het mogelijk zou moeten zijn dat een bestuursorgaan, in casu een burgemeester die worstelt met gewetensbezwaren, misschien wel in dezelfde sfeer -- wat ik overigens respecteer -- in zijn handelen blijk mag geven van die gewetensbezwaren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan zouden we moeten kijken naar de situatie waarin dat duidelijk zou zijn. Hij staat voor uitvoering van de wet. Hij staat er namelijk voor dat ieder zijn of haar recht kan halen aan de balie en dat iedereen gelijk behandeld wordt voor de wet. Dat moet hij duidelijk maken. Als het gaat om de vraag welke gewetensbezwaren hij heeft en in hoeverre die een rol spelen als hij bijvoorbeeld optreedt als bijzonder ambtenaar van de burgerlijke stand, zou ik dezelfde ruimte willen openhouden als voor andere trouwambtenaren.

De heer Heijnen (PvdA):

Dus de heer Segers acht het denkbaar dat een bestuursorgaan, een burgemeester, een boegbeeld in de samenleving, iemand die staat voor gelijke kansen voor iedereen, wanneer hij gevraagd zou worden als ambtenaar van de burgerlijke stand door prominente inwoners van Houten of willekeurig welke andere gemeente met een burgemeester van ChristenUnie- of SGP-huize maar worstelt met die gewetensbezwaren, uiteindelijk voor de eer bedankt en geen gevolg geeft aan het verzoek om zo'n huwelijk te sluiten, ook als het gaat om een huwelijk tussen mensen van gelijk geslacht?

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraagstelling is typerend. ChristenUnie-burgemeesters, tot in de meest gerespecteerde plaatsen in de Bible Belt, kiezen er ook voor om iedereen te trouwen. Dus veel mensen met een geloofsovertuiging die optreden als trouwambtenaar zeggen: ik heb er een andere opvatting over maar ik vind dat dit geen rol mag spelen in mijn functioneren als trouwambtenaar. Dus daar wordt heel divers over geoordeeld, dus over in hoeverre dat een rol moet spelen als trouwambtenaar.

Als de heer Heijnen suggereert dat er een recht op discriminatie of een recht om nee te zeggen zou bestaan, dan heb ik zo-even aangegeven dat ik geen pleidooi houd voor dat recht; het is geen recht om nee te zeggen, maar het is wat ons betreft een open ruimte waarin iemand op grond van zijn geloofsovertuiging aangeeft: ik heb hier bezwaar tegen en dat levert een lastige situatie op, kunnen we daarover praten en vind je het goed dat ik nu voor de eer bedank? De werkgever kan dan zeggen: dat vinden we goed, die ruimte laten we, we zorgen dat iemand anders dat huwelijk sluit. Op die manier kan het huwelijk doorgang vinden en iedereen kan dan blijven op de plek waar die zit.

De heer Heijnen (PvdA):

Een onduidelijk antwoord, maar ik maak er wel uit op dat de heer Segers het niet uitsluit dat een burgemeester die met dit soort gewetensbezwaren kampt, geen gevolg geeft aan het verzoek van inwoners van zijn of haar stad om een huwelijk te voltrekken tussen mensen van gelijk geslacht.

De voorzitter:

En u vraagt aan de heer Segers of u dat terecht zo concludeert?

De heer Segers (ChristenUnie):

Laat ik een heel andere parallel trekken. Het kan zijn dat een werknemer met thuis een ziek kind naar zijn werkgever gaat met het verzoek om vanwege dat zieke kind wat eerder, zeg half vijf, naar huis te mogen. Er is geen recht om om half vijf weg te gaan en om korter te werken, maar het behoort wel tot het goed overleg tussen werkgever en werknemer. Die vrijheid willen wij openhouden. Als iemand in die vrijheid aangeeft gewetensbezwaren te hebben en als een ander zich daardoor gediscrimineerd voelt, kan het aan de rechter worden voorgelegd. Die kan oordelen of dit al dan niet gerechtvaardigd is. Er werden zo-even voorbeelden genoemd van religieuze bezwaren. Zo ook het voorbeeld van een moslim en een christen die willen trouwen en iemand dat niet wil. Welnu, dat zal geen stand houden bij de rechter als dat wordt voorgelegd.

Hier gaat het om een gewetensvolle afweging van iemand die in een traditie staat waarbij er voorheen anders tegen het huwelijk werd aangekeken dan nu. Daarvan heeft in 2000 de wetgever gezegd: die ruimte laten wij open. Ook wij hebben altijd gevraagd om die ruimte open te laten, maar nu is er een meerderheid die vindt dat die ruimte niet open moet blijven.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Heijnen, drie interrupties is echt het maximum. U hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik deel de lijn van de ChristenUnie niet, hetgeen straks ook wel duidelijk zal worden uit mijn inbreng. Hoewel ik probeer mee te gaan in het betoog van de heer Segers, kom ik nu op een punt waarover ik graag wat meer verduidelijking wil. De heer Segers betoogt dat het belangrijk is dat mensen elkaar ontmoeten in het kader van de tolerantie. Wat maakt dan dat het belangrijker is voor de ene groep om elkaar te ontmoeten dan voor de andere groep om elkaar te ontmoeten? Waarom zou het belangrijker zijn voor een man en vrouw die met elkaar gaan trouwen om iemand te ontmoeten met gewetensbezwaren dan voor een stel van gelijk geslacht dat gaat trouwen om iemand te ontmoeten met gewetensbezwaren? Ik kom daar niet uit.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat er een verscheidenheid in de samenleving is en dat we die verscheidenheid vooral ook zo moeten laten zijn. De kunst van het samenleven en de kunst van de democratie is om die verschillen te laten bestaan en daar op een fatsoenlijke en redelijke manier mee om te gaan, dus om te leven met die verschillen.

Wij stuiten nu op een verschil in visie op het huwelijk. Eén opvatting, namelijk de opvatting van de meerderheid, wordt nu doorgedrukt, terwijl de 85 eenlingen met een minderheidsstandpunt niet meer mogen functioneren in de context van het gemeentehuis of als trouwambtenaar. Daarmee wordt een bestaand verschil weggeduwd, gemaskeerd, terwijl het juist de kunst van het samenleven is om die verschillen te laten bestaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

De kunst van het samenleven, de pluriformiteit, onderschrijft de VVD van harte. Daar hebben we allerlei wetgeving voor, en die pluriformiteit zien we ook in de samenleving. Tegelijkertijd zie je die pluriformiteit ook terug in de vele varianten van kerkelijke inzegeningen, omdat een en ander per genootschap of per religie op verschillende manieren gebeurt. Wat maakt nu dat deze verschillen voor de heer Segers ook zo opgehangen worden aan het burgerlijk huwelijk? De indieners betogen naar mijn mening terecht dat het in essentie gaat om het feit dat er geen belemmeringen zijn voor het sluiten van het huwelijk. Waarom moet die verscheidenheid daar zo zichtbaar zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):

Die verscheidenheid is niet zichtbaar, in ieder geval niet aan de balie, waar mensen zeggen dat zij getrouwd willen worden. Of het daarbij nu gaat om twee mannen, twee vrouwen of om een man en een vrouw. Iedereen die getrouwd wil worden voor de wet, heeft dat recht en kan dat recht halen. Daarbij is geen sprake van pluriformiteit. Daarvoor geldt een heel eenduidig beleid van de overheid.

Wij weten echter dat er aan de achterkant wel verscheidenheid is. Voor een deel is dat een weerspiegeling van de verscheidenheid in de samenleving, van een culturele, religieuze of ideologische verscheidenheid. De vraag is dan of de verscheidenheid achter de balie hoe dan ook moet worden weggeorganiseerd of weggedrukt. Moeten wij de opvatting van de meerheid daarbij doordrukken, ja of nee? Ik vind het een uiting van democratische armoede als je gebruikmaakt van de meerderheidspositie om de 85 uitzonderingen hoe dan ook het gemeentehuis uit te duwen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij gaan het hierover niet eens worden. Het punt dat ik wil maken, is dat het niet achter de balie is. Het gaat om iemand die voor je staat op het moment dat je in het huwelijk treedt. Was het achter de balie, dan konden wij de discussie gaan voeren over de politie en alle dingen waar wij het net over hebben gehad, maar het is niet achter de balie. De ambtenaar is niet de individuele ambtenaar die ingeroosterd kan worden op een willekeurige wijze. De ambtenaar is in dit geval het bestuursorgaan dat de wet hoort uit te voeren. Ik zal er straks in mijn termijn ook op ingaan.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Mijn vraag is dan of wij het ooit eens gaan worden, maar daar zullen wij hetzelfde antwoord op geven.

De voorzitter:

Dat wordt een retorische vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat zou kunnen als we wat stappen naar elkaar toe zouden zetten.

Het is niet zo dat iemand die bij de gemeente aanklopt, te maken heeft met een trouwambtenaar die vervolgens "nee" verkoopt. Als iemand bij de gemeente aanklopt en zegt dat hij getrouwd wil worden, zorgt de gemeente ervoor dat die iemand getrouwd wordt. Hij stuit dus niet bij de balie op een ambtenaar met gewetensbezwaren. Dat is niet het geval. Je dient een aanvraag in om getrouwd te worden en je wordt getrouwd door iemand die dat wil en kan. Als er een aanvraag ligt voor het voltrekken van het huwelijk tussen twee mensen van het gelijke geslacht en ik heb daartegen gewetensbezwaren, dan kan ik vragen of er iemand is die dit kan overnemen. Iemand anders steekt dan zijn of haar vinger op en voltrekt het huwelijk. Het echtpaar zal daar niets van merken. Dat is het verschil tussen voor de balie en achter de balie.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.