Datum:                        3 december 2012

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Er vindt een enorme kaalslag plaats binnen Defensie. Dat is niet nieuw, maar het resultaat van beleid van het vorige kabinet, waar nog eens een nieuwe taakstelling van het huidige kabinet overheen komt. Ik ben bang dat dit in strategisch opzicht een enorme misser is. Daarover spreken wij volgende week verder bij de begrotingsbehandeling, maar het is wel de dramatische context waarin wij praten over het personeel van Defensie.

De minister kan niet precies zeggen hoeveel gedwongen ontslagen er vallen. Dat resulteert in een enorme onduidelijkheid bij het personeel van Defensie. Het gaat daarbij ook om mensen die in gevaarlijke situaties geopereerd hebben en uiterst loyaal zijn. Die loyaliteit is niet direct een kenmerk van de Nederlandse overheid. Personeelsleden die hebben blootgestaan aan grote risico's, staat bij thuiskomt een heel ander risico te wachten, namelijk verlies van hun baan. Daartegenover staat dat Defensie staat te trappelen om jong, vaak technisch talent binnen te halen, maar wat kan Defensie dat jonge talent bieden? Kan de minister aangeven hoeveel personeelsleden Defensie al op eigen initiatief hebben verlaten? Is er sprake van kapitaalvernietiging? Is er inderdaad sprake van een braindrain -- ik ontvang daarover signalen -- waarbij de "high potentials", de mensen die elders makkelijk een baan krijgen, weggaan en er sprake is van vergrijzing en een onevenwichtigheid in het personeelsbestand dat achterblijft? Kan de minister dat bevestigen?

De heer De Roon van de PVV-fractie vroeg naar de dienstplicht van Turks-Nederlandse jongens. Ik heb een vraag over de uitvoering van de aangenomen motie-Eijsink, waaronder ook de fractie van de ChristenUnie haar handtekening heeft gezet. In deze motie wordt de Nederlandse regering verzocht een verzoek in te dienen bij de Turkse regering om Turks-Nederlandse jongens geheel vrij te stellen van de Turkse dienstplicht. Deze motie is een jaar geleden aangenomen en de minister zou daarover in overleg gaan met haar Turkse collega. Hoe staat het daarmee? Zijn er al resultaten geboekt?

Dan heb ik een vraag over de zorg en de nazorg aan militairen. Dit is een principiële vraag. Deze zorg komt ten laste van Defensie, terwijl de geestelijke gezondheidszorg in de rest van de samenleving veel meer een collectieve verantwoordelijkheid is. Is het wel terecht om deze zorg eenzijdig bij Defensie neer te leggen? Ik begrijp dat de minister daar niet in haar eentje over gaat en dat dit een veel bredere afweging vraagt, maar ik wil deze vraag hier wel stellen. Is het niet correct om van de zorg en de nazorg voor onze militairen een collectieve verantwoordelijkheid te maken? Juist omdat de militairen zoveel doen voor de samenleving als geheel, lijkt het mij goed dat niet te laten drukken op de begroting van Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Kamer heeft vorig of dit jaar de Veteranenwet met algemene stemmen aangenomen, waarin juist deze bijzondere verantwoordelijkheid van Defensie voor veteranen is opgenomen. De fractie van de ChristenUnie stemde hiermee dus in. De zorg voor veteranen, militairen, kan niet vergeleken worden met de zorg voor de rest van de samenleving, omdat het hier gaat om leven en dood. Deelt de heer Segers die mening dan niet?

De heer Segers (ChristenUnie): Uiteraard is er een speciale verantwoordelijkheid voor veteranen. Daar staan wij volop achter; dat is een erezaak. Hier gaat het echter om de financiële verantwoordelijkheid. Moet de nazorg en de zorg voor militairen die zijn uitgezonden, en die kampen met problemen, drukken op de Defensiebegroting? Is dat niet veel meer een collectieve verantwoordelijkheid?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Segers stelt een vraag, maar mag ik daaruit opmaken dat hij ook een opvatting heeft. Verschilt deze opvatting van de uitwerking zoals die is neergelegd in de Veteranenwet, die ook door de ChristenUnie is aangenomen?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik stel inderdaad de vraag of wij niet zo naar die nazorg zouden moeten kijken. Het is uiteraard een verantwoordelijkheid van Defensie, in die zin dat zij goed moet zorgen voor haar personeel. De vraag is echter of, als het gaat om de financiële draagkracht, dat geen collectieve verantwoordelijkheid is. Zeker als je kijkt naar wat er gevraagd wordt van Defensie en als je weet dat de nazorg heel veel inspanning vergt. Het gaat om waar de kosten neerslaan. Is dat niet veel meer een algemene verantwoordelijkheid, een collectieve verantwoordelijkheid, in plaats van dat dit direct ten laste komt van het Defensiebudget? Ik denk dat dit een collectieve verantwoordelijkheid is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit een heel interessante vraag van de heer Segers. Ik heb ook weleens met die gedachte gelopen en bij de indiening van de Veteranenwet hebben we ook de vraag aan de orde gehad of dit niet naar VWS zou moeten. Dat kon toen helaas niet. Volgens mij gaat er echter nog wel een vraag aan vooraf die mogelijk nog interessanter is. Binnen Defensie is de regel dat militair personeel naar de militaire arts gaat. Er wordt weleens discussie gevoerd over de gedwongen winkelnering binnen de krijgsmacht. We hebben vragen gesteld over het sluiten van diverse medische diensten binnen de militaire organisatie die met bezuinigingen te maken hebben. De minister heeft geantwoord dat het nog steeds zo is dat militairen op afstand, binnen de tijd die nodig is, naar een arts of een tandarts kunnen. Eigenlijk zou het daar al moeten beginnen: daar waar het kan, zou men naar een burgerarts moeten gaan. Dan begin je met een soort ontmanteling van een systeem en daar zou je verder over kunnen nadenken. De PvdA zou er niet op tegen zijn. Het is wel interessant om dit in deze discussie ook aan de heer Segers te vragen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik denk dat we deze vraag moeten doorspelen aan de minister. Het zou een richting kunnen zijn waarin we moeten denken. Ik zie dat de minister lacht. Ik weet niet of ik direct een finaal antwoord moet geven, maar ik vind het een goede suggestie om daar te beginnen. Maar het is inderdaad een principieel punt. Als je mensen uitzendt naar een gevaarlijke situatie en ze kampen met enorme klachten als ze terugkomen, is dat niet iets wat de hele samenleving zou moeten dragen.

De voorzitter: De heer Segers vervolgt zijn betoog. Nee, ik zie dat mevrouw Eijsink nog een aanvullende vraag heeft. Ik hoop dat deze iets korter is dan de inleidende vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het betekent wel dat je een heel systeem waarop de krijgsmacht is gebouwd als het gaat om gezondheidscentra, gaat veranderen. De minister spreekt echter over een spagaat van geld, middelen, mogelijkheden en voorwaarden die eraan verbonden worden. Begrijp ik de heer Segers goed dat de ChristenUnie erover wil nadenken? We hebben immers een inspecteur militaire gezondheidszorg, maar dat zou ook de IGZ kunnen zijn die hoofdverantwoordelijk is. In die zin bestaat het systeem natuurlijk al.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kan niet helemaal overzien welke consequenties het heeft voor bijvoorbeeld de toegankelijkheid van de zorg. Vandaar dat het ook echt een vraag is die ik aan de minister stel. Als er sprake is van wachtlijsten of van problemen met de betaalbaarheid van zorg, moeten militairen daar niet mee te maken krijgen. Er zitten dus nog wel wat haken en ogen aan. Ik stel de vraag maar, wat mij betreft nemen we dit aspect erin mee.

Dan heb ik een vraag over de geestelijke verzorgers. Ik heb vernomen dat er momenteel een onderzoek loopt naar nut en noodzaak van geestelijke verzorgers. Ik vraag de minister of dit klopt en of het onderzoek loopt in het kader van de bezuinigingen of dat het een algemeen functioneringsonderzoek is. Als het iets is met het oog op bezuinigingen, zou ik dat een heel slechte zaak vinden. Geestelijke verzorgers zijn, zeker bij uitzending, van onschatbare waarde. Dat geldt niet alleen voor gelovigen. Het lijkt me goed dat het onderzoek vooral wordt uitgevoerd onder soldaten die zijn uitgezonden omdat zij de geestelijke verzorging op juiste waarde kunnen schatten. Een soldaat die nog niet is uitgezonden, zal anders antwoorden dan iemand die wel is uitgezonden. In ieder geval zijn geestelijke verzorgers voor iedereen toegankelijk en hebben zij een cruciale vertrouwensrol bij de manschappen. Ook dat is zorgen voor onze militairen. Ik wil graag een heldere toezegging dat het aanbod van deze zorg gegarandeerd blijft.

Wij willen allemaal een relevante krijgsmacht. Daarvoor is het van belang dat schotten en hekken rond Defensie verdwijnen. Op drie punten zie ik daartoe mogelijkheden en is het kabinet daar ook volop mee bezig. Het eerste betreft het onderwijs. Bachelorprogramma's voor officieren zijn toegankelijk voor niet-militairen, maar ze zouden wat mij betreft nog veel toegankelijker kunnen zijn voor niet-militairen. Om aan een opleiding te kunnen beginnen, moet je namelijk solliciteren naar een plek bij Defensie. Minors staan wel open voor niet-Defensiepersoneel, maar dan is het vaak de vraag of er plaats voor hen is. Het zou Defensie helpen om de kennis en kunde die er is, toegankelijk te maken voor niet-Defensiepersoneel. Dat geldt ook voor de mogelijkheden van de derde geldstroom bij de KMA. Er is kennis en kunde bij de KMA die interessant kan zijn voor mensen buiten de krijgsmacht. Dat zou een derde geldstroom kunnen opleveren. Ziet de minister daar mogelijkheden toe?

Dat geldt, en dat zeg ik in aansluiting op wat de heer De Roon zei, ook voor de inzet met het oog op de binnenlandse veiligheid. Het schot tussen buitenlandse en binnenlandse veiligheid zou meer kunnen worden weggenomen door de inzet van defensiepersoneel voor de binnenlandse veiligheid. Haren was zo'n voorbeeld. Ziet de minister hier mogelijkheden toe? Het derde voorbeeld betreft de relatie tussen Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Er is in Uruzgan heel veel ervaring opgedaan met de 3D-benadering. Er is heel veel ervaring bij defensiepersoneel. Kan dat ook elders worden ingezet? Langs die drie lijnen zou een relevante krijgsmacht nog beter kunnen opereren.

De voorzitter: U hebt 5 minuten en 40 seconden gesproken, dus u weet wat u nog over hebt voor de tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Eijsink nog wil interrumperen, maar zij heeft al drie keer geïnterrumpeerd. Ik heb zelfs nog een correctie toegestaan op de tweede interruptie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoop dat u mij gezien de tijd toch nog een interruptie gunt. Volgens mij hebben wij voldoende tijd en de kwaliteit van het debat …

De voorzitter: Als de commissie daarmee instemt, wil ik met de hand over mijn hart strijken. Ik zal er in tweede termijn zeker rekening mee houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als de voorzitter om half drie al over zijn hart strijkt, moet ik vandaag oppassen. Ik heb nog een vraag aan de heer Segers die niet onbelangrijk is voor het verdere debat. Hij vroeg mij eerder naar de bezuinigingen in relatie tot de operationele inzetbaarheid. Is de heer Segers ook van mening, mede gezien het Rekenkamerrapport, dat er wel degelijk iets aan de hand is binnen de organisatie zelf, los van de bezuinigingen? Iedere organisatie heeft tegenwoordig met bezuinigingen te maken, of het nu gaat om onderwijs, gezondheidszorg of defensie. Dat is zwaar en pijnlijk -- dat erken ik als eerste -- maar het kan niet zo zijn dat wij als Kamer constant alleen maar de controletaak kunnen uitvoeren en dan horen: sorry, er zijn bezuinigingen gaande. Kortom, graag een reactie.

De heer Segers (ChristenUnie): Wat is uw vraag precies?

De voorzitter: Dat vroeg ik mij ook af.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De vraag van de heer Segers aan mij over de operationele inzetbaarheid leg ik even bij hem terug. Ik wil horen wat hij daar zelf van vindt. Kan Defensie zich daarachter verschuilen?

De heer Segers (ChristenUnie): Een flauw antwoord zou zijn dat wij geen miljard bezuiniging op Defensie in ons verkiezingsprogramma hadden staan. Wat ons betreft ging er juist extra geld naar Defensie. Natuurlijk zie ik ook die problemen rond de inzetbaarheid. De staatjes die mevrouw Eijsink noemde, heb ik ook gezien. Ik verschuil mij niet achter een afstandelijke positie. Die enorme bezuinigingen zijn niet alleen een strategische misser. Ze leiden ertoe dat ook beperktere missies veel moeilijker mogelijk zijn. Ik betreur dat.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, ik denk dat uw vraag voldoende is beantwoord. U wilde een reactie en die hebt u gekregen. Volgens mij zat er zelfs een antwoord in.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.