Bijdrage Gert-Jan Segers aan een plenair debat met de minister-president, de minister van Financiën, de staatssecretaris van Financiën, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Kamerstuknr. 28362

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw Simons voor haar maidenspeech. Het was niet haar eerste speech, maar wel haar maidenspeech. Ondertussen belemmert mevrouw Ploumen mij het zicht op degene die net haar maidenspeech heeft gehouden, sterker, degene die de maidenspeech heeft gehouden, heeft waarschijnlijk niets gehoord van wat ik net heb gezegd. Mevrouw Simons, een hartelijke felicitatie!

Mevrouw de voorzitter. De vrijgegeven notulen van de ministerraad lezen als een ramp in slow motion. Een ramp voor de duizenden getroffen gezinnen, die soms jarenlang vermalen zijn door de overheid, met grote gevolgen voor hun gezondheid, hun gezin en hun leven. Het onderstreept de juistheid van het aftreden van het kabinet in januari. De notulen die ik heb gelezen, hebben wij soms verbaasd. Maar er was één ding dat mij echt raakte. In de ministerraad van 10 mei 2019 noemt staatssecretaris Snel het handelen van de Belastingdienst hardvochtig. Op 7 juni meldt hij dat de Belastingdienst meer dan zes jaar is doorgedenderd op basis van verdachtmakingen. Waarom is daarna, bij die kwalificaties, de rodestopknop niet ingedrukt? Waarom zijn de invorderingen toen gewoon doorgegaan? Ik kan dat echt moeilijk begrijpen. Misschien kan de premier daar nog eens op reflecteren?

Mevrouw de voorzitter. Als dit drama nog ergens goed voor is, is het om van gemaakte fouten te leren. Dit drama en deze notulen leggen namelijk iets bloot van een politieke cultuur met soms verkeerde reflexen en verkeerde prioriteiten. Dat moet anders. Zelf trek ik zes lessen en doe ik zes voorstellen ter verbetering van onszelf.

Een. Het draait in Den Haag te veel om het managen van bestuurlijke problemen en te weinig om mensen die recht hebben op een beschermende en dienstbare overheid. De hoogste ambtenaren zijn inwisselbare managers geworden die van plek naar plek hoppen, zonder praktijkkennis. Daarom vraag ik de minister-president of het niet goed zou zijn als de ambtelijke top niet alleen bestaat uit leden van de roulerende kaste van de Algemene Bestuursdienst, maar ook uit ambtenaren vanuit de diensten en ministeries zelf, mét praktijkkennis.

Twee. Er is te veel politiek met een kleine p en te weinig focus op de burgers voor wie wij hier zitten. Daarom: investeren in uitvoering, in fysieke loketten. Spreek af dat de burger de maat der uitvoering is en dat er geen verkeerde loketten zijn. We moeten niet precedentwerking voorkomen, maar recht doen aan mensen. En weten we zeker dat er zich nu niet een vergelijkbaar drama voltrekt bij een andere uitvoeringsorganisatie? Drukken we dan wel op de rodestopknop?

Drie. Er is te veel nadruk geweest op beeldvorming en te weinig op dienstbaarheid. Er zijn te veel woordvoerders en te weinig uitvoerders. Snoei in het aantal communicatiemedewerkers, dat in deze periode is gegroeid van 633 fte naar ruim 800 fte, met nog heel veel externe inhuur ook. Gebruik dat geld voor versterking van de uitvoering.

Vier. Er was een kabinet met te veel angst om informatie te delen en er was te weinig ruimte voor een ruimhartige uitleg van artikel 68 van de Grondwet. Kom je hiermee weg, luidde de vraag aan staatssecretaris Snel. Het is daarom goed dat het kabinet een nieuwe keuze heeft gemaakt en memo's en beleidsopties deelt. Er is ook een suggestie van de Raad van State, zeg ik in de richting van minister Ollogren van Binnenlandse Zaken, om het contact tussen ambtenaren en politici te versoepelen. Er zou een pilot komen. Hoe staat het daarmee? Worden die verhoudingen inderdaad genormaliseerd?

Vijf. Te veel monisme, te weinig dualisme. Dat zeg ik ook over ons eigen aandeel in de coalitie van de afgelopen jaren. Leg de Kamer daarom opties voor. Deel dilemma's. Deel scenario's. Voer daar een open debat over. Leer van de oppositie en maak dan je politieke keuze. Dat scheelt veel bladzijden regeerakkoord en coalitieoverleg.

Zes. Er is te veel vertrouwen op de eigen macht en te weinig ruimte voor tegenmacht. Rechters hielpen burgers wel bij het verkrijgen van hun recht, daar waar de uitvoering en de politiek faalden. Daarom moet de rechtsstaat worden versterkt. Ik denk aan rechtsbescherming, rechtsbijstand, constitutionele toetsing. Kijk ook kritisch naar de marginale toetsing in het bestuursrecht. Die weegt onvoldoende het inhoudelijke belang van burgers tegenover een machtige overheid.

Mevrouw de voorzitter, tot slot. Het evangelie is een bron van wijsheid, ook als je er niet in gelooft. In dat evangelie laat Jezus iedere keer zien dat het hem om die ene gaat en dat hij soms een enorme omweg moet maken om juist die ene te helpen. In de toeslagenaffaire gaat het duizenden keren om die ene. In de uitvoering van de overheid gaat het miljoenen keren om die ene. Als dit drama en al deze debatten nog ergens goed voor kunnen zijn, dan is het wel een intense aanmoediging voor ons, als overheid, als Kamer, als wetgever, als uitvoerende macht, als lokale overheid, als individuele politicus, om alles te doen wat we kunnen om dienstbaar te zijn aan die ene. Want voor hen zitten we hier.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij om de heer Segers te horen spreken over dingen als verkeerde reflexen, wat volgens mij een net iets bredere verantwoordelijkheid is dan het kabinet heeft laten zien, omdat je ook reflecteert op de vraag: hoe komt het nou dat we de Kamer niet goed hebben geïnformeerd? Daar gaat mijn vraag over. De Kamer heeft met de motie-Dijkhoff, die iedereen heeft ondertekend en ondersteund, en het rapport van de commissie-Van Dam geconcludeerd dat er politieke motieven ten grondslag lagen aan het niet-informeren van de Kamer. We zagen dat de VVD tot nu toe eigenlijk de enige partij is geweest die zegt: we krabbelen daar toch een beetje van terug. Ik ben benieuwd hoe de ChristenUniefractie daarin staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
U heeft een vrij kritische recensie van de reactie van collega Hermans daarop. Ik heb het anders gehoord. Want zij heeft iets gezegd, en ik snap dat; ik kan dat plaatsen in de context. Zij zei dat op dat moment — en de Raad van State heeft daar ook over geschreven — het niet vrijgeven van persoonlijke beleidsopvatting van ambtenaren een legitieme interpretatie was van artikel 68 van de Grondwet, dus een legitieme interpretatie. Ik vind dat niet terecht. En het kabinet heeft nu, bij nader inzien, gezegd: wij vinden het ook niet terecht; wij moeten veel ruimhartiger zijn. Dat is massaal onderschreven door de Kamer, ook door de VVD-fractie. En ik denk dat dat de enige juiste interpretatie is: artikel 68 wordt begrensd door het belang van de Staat. En je kunt echt niet volhouden dat het vrijgeven van memo's van ambtenaren, waarbij je hun namen weglakt, het belang van de Staat zou schaden. Dus ik ben blij met de ruimhartige interpretatie van artikel 68, en ik hoef niet namens de VVD-fractie te spreken — mevrouw Hermans staat zelf al klaar — maar ik denk echt dat wij als hele Kamer blij mee zijn.

De voorzitter:
Maakt u eerst even deze interruptie af, mevrouw Ouwehand. Daarna kom ik bij u, mevrouw Hermans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, voorzitter, dank. De ChristenUnie zegt dus eigenlijk: wij staan achter het oordeel van de Kamer toen. Wij staan achter het hele rapport van de commissie-Van Dam, inclusief de constatering dat er politieke motieven aan ten grondslag lagen. Daar staan ze dus achter, ook al heeft de minister-president gezegd "daar ben ik het niet mee eens". En waar alle andere fracties hebben gezegd "we hebben de notulen gelezen, en we lezen eigenlijk alleen een bevestiging van Van Dam", heeft de VVD-fractie gezegd: wij hebben de notulen gelezen, en wij kunnen niet concluderen dat er politieke motieven waren. Ik ben blij dat de ChristenUnie aan deze kant blijft staan. En als mevrouw Hermans denkt "ik moet nog wat gaan zeggen", zeg ik: de verwarring die zij heeft veroorzaakt, heeft ze toch echt aan zichzelf te danken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat het neerkomt op de interpretatie van het woord "politiek", "politieke motieven". Dat kun je plat en lelijk interpreteren, namelijk: we gaan de Kamer voor het lapje houden. Of je kunt het lezen zoals ik de overweging heb gelezen in de notulen — nogmaals, ik ben het er niet mee eens, maar zo heb ik het gelezen — namelijk: staatssecretaris Snel wilde op een ander niveau het debat met de Kamer voeren, en dat is als volgt. "Het zijn structurele problemen. Ik wil niet in de casuïstiek belanden, maar ik wil structureel praten over wat er mis is bij de Belastingdienst. Op dat niveau wil ik het debat voeren en op dat niveau ga ik antwoorden." Nogmaals, ik vind het niet terecht. Ik denk dat je gewoon die informatie moet delen. Vervolgens kun je in je eigen reactie aangeven hoe je het wil oplossen, maar deel gewoon die informatie met de Kamer. Dus nogmaals, ik ben blij met die zelfcorrectie van het kabinet. Ik ben het niet eens met de afweging die toen is gemaakt, maar het was niet een lelijk-politieke afweging. Het was een politieke afweging in de zin van: ik wil op een ander niveau het debat voeren met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu wordt het toch ingewikkeld. Want dat er politieke afwegingen hebben meegespeeld, is sowieso lelijk. Je kan de Kamer niet hebben geïnformeerd door fouten waar je zelf niet zo veel aan hebt kunnen doen. Dat is een beetje hoe het kabinet het probeert te presenteren, en ik zie andere fracties dat ook doen: "Nou ja, we hebben ons best gedaan, het was een puinhoop, de informatievoorziening is daar niet op orde. We hebben ons best gedaan; het is niet gelukt, maar we nemen de ministeriële verantwoordelijkheid. Kijk ons eens even groot zijn." Maar de commissie-Van Dam zei: het zijn politieke redenen. En dat is altijd lelijk, als deze belangen van deze mensen op het spel staan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, ik wil dit punt even …

De voorzitter:
Ja, maar probeert u het kort en bondig te houden, alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe mijn best, en als het niet lukt, dan zeg ik sorry. Maar we hebben dus de notulen kunnen lezen. De heer Segers had het er net zelf over. Er werd gememoreerd; iemand stak zijn vinger op en zei: "Dit is niet conform de Grondwet, maar we gaan het toch doen. Kun je ermee wegkomen?" Vervolgens is besloten om de Kamer niet te vertellen: luister, die motie-Omtzigt is aangenomen, maar we voeren deze niet uit. Nee, er is besloten om de Kamer op het verkeerde been te zetten. Hoe lelijk wil je het hebben? Hoeveel meer politieke motieven wil je hebben? Dus dan wil ik de ChristenUnie toch oproepen om niet mee te gaan in het proberen deze hele discussie diffuus te maken. Dit was gewoon lelijk, en dit hoort bij de commissie-Van Dam.

De voorzitter:
Uw punt is helder, tot slot komt de heer Segers aan het woord, en dan mevrouw Hermans.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het kabinet heeft destijds een legitieme interpretatie van artikel 68 gehad. Ik vind dat een verkeerde interpretatie, zeg ik voor de helderheid, maar het is een legitieme interpretatie geweest. Lees de woorden van de Raad van State, die zegt: zo zou je het kunnen opvatten. Als je het niet zo had geïnterpreteerd, maar het ruimhartig had geïnterpreteerd, zoals het kabinet nu doet en zoals ik destijds al vond dat het had gemoeten, dan waren er eerder memo's naar de Kamer gekomen en was bijvoorbeeld de veelbesproken memo-Palmen eerder gedeeld. Dan was veel eerder duidelijk geweest dat er waarschuwingen waren, die zeiden: dit is niet goed; dit is onrechtmatig. Dan was de omvang van het probleem veel eerder helder geworden, waardoor we veel eerder hadden kunnen ingrijpen. Dus die ruimhartige interpretatie had ons geholpen in deze crisis. Dat maakt het zo wrang voor die duizenden gezinnen die nu in de ellende zijn gekomen.

Inhoudelijk zijn we het dus met elkaar eens, namelijk dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt. Uw oordeel is dat dit lelijke politiek is geweest, maar daar oordeel ik ietsje milder over.