Kamerstuknr. 25295

Bijdrage aan een plenair debat met minister-president Rutte, minister de Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister van Ark voor Medische Zorg

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Een routekaart kunnen we wel van links naar rechts lezen, maar niet van rechts naar links. Dat heb ik gisteren geleerd. Dat was nieuw. En als dat zo is, dan is dat zo, maar dan helpt het wel als we weten hoe we kunnen afschalen en welke routekaart we dan wel moeten gebruiken. Dus graag helderheid daarover.

Voorzitter. Als er zorgen worden geuit — en die zijn hier geuit — over wat december zou kunnen doen met het reproductiegetal, met de besmettingen, dan wil ik dat eigenlijk wel onderstrepen en ondersteunen. Ik maak me daar ook wel zorgen over. We zitten nu net tegen de 1 aan als het gaat over dat reproductiegetal, en als we in dit tempo doorgaan, dan zitten we half januari op het gewenste niveau. Maar wat doet die decembermaand? En toch praten we al voorzichtig over versoepelingen. Dat is riskant. En het klemt des te meer, omdat de druk op de zorg enorm is. Verschillende collega's hebben hier al over gesproken. Het personeel in de zorg is soms gewoon uitgewoond. De aantallen hebben nu, opgeteld, het niveau bereikt van de eerste golf, maar het duurt langer. En nog steeds wordt de reguliere zorg afgeschaald. Ic-aantallen bereiken een plateau. Het gaat eigenlijk gewoon door, en dat vraagt heel veel van het personeel. Dus het klemt des te meer dat we toch echt die decembermaand in de gaten moeten houden, en wat we dan doen. Het heeft ook alles met gedrag te maken, met: houden we ons aan de maatregelen? En dan zien je toch dat maar zo'n 50% van de mensen die eigenlijk in quarantaine zouden moeten gaan, ook daadwerkelijk in quarantaine gaat. Dat is zorgwekkend laag. Hoe zorgen we ervoor dat mensen zich beter aan de regels houden?

Voorzitter. Ik was blij met de woorden tijdens de persconferentie over preventie, over levensstijl. Dus dat was mooi. Ik was ook blij met de extra gelden die zijn vrijgemaakt voor de voedselbanken. Dat was mede naar aanleiding van de initiatiefnota van de CDA-fractie en onze eigen fractie. Heel fijn, want dat zijn plekken die dat nodig hebben.

Ik was ook blij met de aankondiging van het gesprek met vrijwilligersorganisaties en met gemeenten, waarover collega Asscher net ook sprak. Tegelijkertijd doet het kabinet dat met het oog op de donkere dagen voor kerst en oud en nieuw, maar die komen al heel snel. Ik hoorde gister dat het nog maar vijf weken tot kerst is, dus wij moeten snel aan de slag. Willen we iedereen aanmoedigen om naar elkaar om te zien en om goed zorg voor elkaar te dragen, juist ook voor kwetsbare mensen, dan moeten we heel snel aan de slag. Ik zou dus zeggen: niet te lang praten, maar stel gemeenten, vrijwilligersorganisaties en een platform als #nietalleen ook echt in staat om daarmee aan de slag te gaan, en moedig ons allemaal aan om juist om te zien naar mensen die dat het meeste nodig hebben.

Ten aanzien van testen heb ik de vraag of je niet een dreigende tweedeling krijgt, nu je ziet dat de commerciële testen steeds populairder worden. Daar zit een flink prijskaartje aan, zomaar zo'n €100. Krijg je dan niet heel makkelijk een tweedeling tussen mensen die dat wel kunnen betalen en mensen die dat niet kunnen betalen?

Tot slot vaccinatie. Daar doemen wel ethische dilemma's en hele spannende vragen op. Dat kwam al een beetje tot uitdrukking in het interruptiedebatje tussen collega Veldman en collega Van Haga. We willen geen dwang. Dat past niet bij de bescherming van de lichamelijke integriteit en de respectering daarvan. We hebben tegelijkertijd ... Het kabinet heeft tegelijkertijd een collectieve verantwoordelijkheid voor ons allemaal. Je wil dus inderdaad die vaccinatiegraad heel hoog hebben. Wil je iets van groepsimmuniteit — het woord viel weer even tijdens de persconferentie — bereiken, dan zul je naar zo'n 70% moeten, hoorde ik. We hebben dus een collectieve verantwoordelijkheid en een collectief belang, en we hebben individuele vrijheid en verantwoordelijkheid. Dat is een ethisch dilemma. Ik zou niet zo snel naar een vaccinatiedrang willen, al helemaal niet naar een directe, maar ook niet naar een indirecte. Tegelijkertijd kunnen werkgevers of organisatoren van een groot festival of een grote bijeenkomst zeggen: je komt hier alleen binnen als je gevaccineerd bent. Dat is dus best een spannende vraag. Zouden we onszelf niet helpen als we bijvoorbeeld een Rathenau Instituut — ik noem maar een instelling — vragen om een ethische richtlijn, om toch te helpen bij een ethische bezinning op hoe je omgaat met die spanning tussen dat collectieve belang en die individuele vrijheid?

Dat waren mijn vragen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Veldman heeft een vraag voor u.

De heer Veldman (VVD):
Op dat laatste punt, voorzitter. Ik ben het namelijk helemaal met de heer Segers eens dat het best een lastige ethische kwestie is. Nou heeft het kabinet een advies van de Gezondheidsraad gevraagd over hoe om te gaan met vaccineren. De Gezondheidsraad heeft volgens mij ook de Commissie Ethiek en recht. Is de heer Segers het met mij eens dat in het advies van de Gezondheidsraad dit soort ethische afwegingen eigenlijk ook meegenomen moeten worden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat hoop ik. Ik hoop dat die aspecten worden meegenomen, want zodra wij ons gaan bezinnen op een vaccinatieprogramma, vind ik dat ethiek daar onmiddellijk bij hoort. Ik heb het dilemma geschetst, dus dat moet eigenlijk ook onmiddellijk een plek hebben in die bezinning. Maar het kan geen kwaad om ook breder advisering te vragen. Ik denk dat we ons daar allemaal een dienst mee bewijzen. Als die druk op de besluitvorming komt, bij het kabinet, waarbij we toch voor iets nieuws staan, iets heel groots, dan moeten we heel even de rust pakken en dan moeten we ons heel even breder laten adviseren. Als dat op tafel ligt, kunnen we daar nog eens even met elkaar over doorpraten. Want ik zie de dilemma's opdoemen en op me afkomen. Ik geef al een begin van een antwoord, maar misschien moet ik het even inslikken en eerst eens even die adviezen aanvragen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik hoor de heer Segers denk ik terecht zorgen uitspreken over of het aantal besmettingen wel snel genoeg daalt. Er is nu natuurlijk volop discussie over de kerstperiode en überhaupt over het einde van het jaar. Er wordt wellicht toch nagedacht over een soort van versoepeling, als ik dat woord dan maar even zo gebruik, maar als je het OMT-advies leest, dan zijn zij daar wel kritisch over. Eigenlijk staat daar min of meer: "Het is een politieke afweging, maar als jullie het zo nodig willen ... Maar weet dan wel: de staart van de piek gaat langer duren, dus ook de druk op de zorgverleners en op de mensen die nu allemaal hun tent van overheidswege dicht moeten houden." Hoe kijkt de heer Segers daarnaar? Hoe weegt hij die dingen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Allereerst, als ik nadenk over mijn eigen situatie en over kerst, en ik denk aan mijn moeder, dan vind ik het echt waardeloos als mij wordt voorgeschreven dat je inderdaad met maximaal zes mensen — bij ons is dat aantal stoelen vrij snel gevuld — rond de tafel mag zitten. Dat vind ik echt gewoon waardeloos, echt ontzettend vervelend. Tegelijkertijd hebben we een verantwoordelijkheid. Ik relateer dat ook aan de druk op de zorg, waar collega Marijnissen zelf ook over sprak, die gewoon toeneemt. Daar hoor je ook de verhalen dat mensen het gewoon niet meer aankunnen. Ik heb daarin dus een verantwoordelijkheid. Wat het zwaarst weegt, is toch wel het collectieve belang bij een verdere daling van de cijfers. De vorm van mijn kerstdiner moet dus aangepast worden; het kan misschien wel doorgaan, maar wel in aangepaste vorm. Ik maak me er eerlijk gezegd zorgen over dat wij te snel praten over versoepeling. We hebben even een paar dagen dalende cijfers en denken dan: we zijn er alweer. Nee, we zijn er nog lang niet. Want als we in dit tempo doorgaan, nog even los van de kerst, zitten we pas half januari op het niveau waarop we zouden moeten zitten, waarbij je kunt gaan indammen en het kunt gaan beheersen. Dat is veel te laat, dus ik maak me daar zorgen over.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik snap dat de heer Segers — heel Nederland, denk ik — snakt naar een leuke kerst met vrienden en familie.

De heer Segers (ChristenUnie):
En een kerkdienst.

Mevrouw Marijnissen (SP):
En een kerkdienst zelfs.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waarbij iedereen welkom is.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Waarbij ook nog iedereen welkom is. Maar dat is wel precies het punt: hebben we genoeg zicht op wat het gevolg daarvan zou zijn? Want het OMT stelt toch, zo zeg ik nog even voor de helderheid: u kunt de groepsgrootte iets oprekken en met z'n zessen kerst gaan vieren, maar dat heeft wel consequenties en zal er wel voor zorgen dat de druk op de zorg langer aanhoudt. Het zorgt in de tweede piek voor een langere staart, zoals ze dat geloof ik noemen. Om het even heel scherp te stellen: heeft de heer Segers nou het idee dat wij voldoende concreet hebben waar we precies ja tegen zeggen als we dat zouden doen?

De heer Segers (ChristenUnie):
We zeggen nog nergens ja tegen, want het kabinet komt op 8 december, heb ik gehoord, met nadere mededelingen over de kerst. Hoe gaan we kerst in en wat gebeurt er dan met oud en nieuw? Die maatregelen komen nog. Maar ik deel die zorgen wel. We moeten echt de vinger aan de pols houden. Het gaat nu gewoon nog niet snel genoeg naar beneden, laat staan dat je die daling laat ophouden door weer stijgende cijfers halverwege december en rond kerst.

De voorzitter:
Dank u wel.