De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het maatschappelijke en politieke debat over het klimaat warmt steeds verder op. Nu we bij de politieke besluitvorming over het conceptklimaatakkoord en over Urgenda komen en nu die aanstaande is, is het goed om het debat nuchter te voeren en onze politieke keuzes te baseren op ons beste weten en op basis van wat nodig en rechtvaardig is. Waarom doen we dit? Waarom zet de ChristenUnie zich in voor een ambitieus en rechtvaardig klimaatakkoord? Dat gaat bij ons terug op onze allerdiepste overtuiging, de overtuiging dat wij rentmeesters zijn, dat wij een aarde te leen hebben gekregen en dat de zorg voor de schepping ons door God is toevertrouwd. Ook als je niet in God gelooft, kan dat idee heel sterk zijn: dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor onze kinderen en kleinkinderen. Dat is een belangrijke verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u heeft de meeste interrupties gehad. Nee, niet de beste, zoals ik u hoor zeggen; dat moeten anderen zeggen, zeg ik altijd. Ik laat één vraag toe en dan gaan we echt verder met het debat, want anders is het niet eerlijk ten opzichte van de anderen.

De heer Baudet (FvD):
Hoeveel interrupties heb ik gedaan en hoeveel heeft mevrouw Ouwehand er gedaan?

De voorzitter:
Nee, daar ga ik niet op in.

De heer Baudet (FvD):
Meneer Segers, weet u hoeveel atmosferische deeltjes er nu ongeveer CO2 zijn? Dat wordt uitgedrukt in deeltjes per miljoen, in ppm, hè? Hoeveel ongeveer?

De voorzitter:
Misschien kunt u gelijk zeggen wat u daarmee wilt vragen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als u hier allerlei weetjes te berde wilt brengen, kunt u het inderdaad beter gewoon zeggen.

De heer Baudet (FvD):
Ongeveer. Hebben we het over 1, 2, 1.000, 10.000 of 100.000 deeltjes per miljoen atmosferische deeltjes? Gewoon ongeveer. Weet u überhaupt waar u het over heeft? Weet u íéts over CO2, over de atmosfeer, over het broeikaseffect? Kunt u een hele grove indicatie geven van hoeveel deeltjes CO2 er ongeveer in de atmosfeer zitten per miljoen deeltjes?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben geen klimaatwetenschapper. Dat is de heer Baudet ook niet. Wij moeten afgaan op het beste weten van onze beste wetenschappers. Er is onder wetenschappers een grote consensus dat er sprake is van opwarming van de aarde en klimaatverandering, dat die veroorzaakt zijn door CO2-uitstoot door menselijk handelen en dat, als wij daar iets aan doen, dat een positieve impact heeft op biodiversiteit en leefbaarheid. Ik moet afgaan op de beste wetenschappers en de overgrote consensus van klimaatwetenschappers; niet op een klimaatmanifest in De Telegraaf, maar op 97% van de wetenschappers, die het erover eens zijn dat het cruciaal is om nu te handelen en dat handelen verschil maakt.

De voorzitter:
Nee, meneer Baudet, het spijt me zeer, u mag niet meer interrumperen. Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als 97% van de ingenieurs in, noem eens wat, een stad als Genua zegt dat een brug gevaarlijk is, kun je zeggen dat er nog 3% is die daar anders over denkt, maar dan is het toch buitengewoon verstandig om op die 97% af te gaan, die brug niet over te gaan en die brug te vervangen. Je moet afgaan op het beste weten van de experts. Die zijn wereldwijd … Mevrouw de voorzitter, er staat iemand dwars doorheen te praten, terwijl ik probeer een perspectief te schetsen.

De voorzitter:
Ja, dat is niet de bedoeling. Ik zou zeggen: gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):
De beste wetenschappers wereldwijd zijn bijeengebracht in het IPCC, in dat panel. Daar is consensus. De heer Baudet weet van een paar klimaatwetenschappers dat zij daar wat anders over denken. Als dat een kleine minderheid is, is het buitengewoon onverantwoord om af te gaan op die kleine minderheid, waar de risico's voor de biodiversiteit en de leefbaarheid en de risico's op droogte, te veel regen en te weinig water zo groot zijn. Al die risico's nemen wij, niet alleen voor u, maar ook voor uw kinderen en kleinkinderen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Al zou meneer Baudet dit niet geloven, al zou hij andere wetenschappers kennen of heel veel waarde hechten aan een klimaatmanifest in De Telegraaf, waar de naam van geen enkele klimaatwetenschapper onder stond en waar informatie in stond die al vaak is tegengesproken; al zou hij dat allemaal wel geloven en de grote consensus niet geloven, dan nog zijn er goede redenen om je in te zetten voor een goed klimaatakkoord.

De voorzitter:
Wilt u verdergaan ...

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik doe dat ...

De voorzitter:
... en niet meer op de heer Baudet reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik refereer voorzichtigjes aan hem, terwijl hij nu naar zijn plaats teruggaat.

Al zou je dit allemaal niet geloven, dan nog zijn er zulke goede redenen om je wel in te zetten voor schone energie. Waarom doet de ChristenUnie dat? Dat is vanwege rentmeesterschap, dat is vanwege de consensus onder wetenschappers, maar dat is ook omdat we af willen van onze energieafhankelijkheid van Rusland, van Saudi-Arabië, van Qatar, van de Golf. We willen dat de gaskraan in Groningen dichtgedraaid wordt, zodat mensen in Groningen veilig kunnen wonen. We willen dat kolencentrales dichtgaan, zodat de lucht om ons heen schoner wordt. Al zou je de wetenschappers niet geloven, dan nog zijn er een heleboel andere goede redenen om je in te zetten voor een goed klimaatakkoord.

En waar zetten we dan op in? Het doel is bekend: het tegengaan van klimaatverandering — ik zei het al — een schone energievoorziening en gezondere lucht. Nu ligt er een routekaart om dat doel te bereiken: het conceptklimaatakkoord. Daar zijn er drie doelen, tenzij de heer Wilders ...

De voorzitter:
Ja. De heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Volgens mij had ik nog een interruptie tegoed.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

De heer Wilders (PVV):
Het gaat mij er niet om, over de CO2-kwestie van de heer Baudet te spreken, al had hij volgens mij wel een punt. Het gaat me wel even om die 97%. Je hoort iedere keer in het debat terug dat 97% van de wetenschappers het ermee eens zou zijn dat CO2 slecht zou zijn voor het klimaat en de opwarming van de aarde.

De heer Segers (ChristenUnie):
Te veel CO2, ja.

De heer Wilders (PVV):
Maar waar komt die 97% vandaan? Ik heb dat opgezocht. Dat komt uit een onderzoek uit 2013 van Cook, een wetenschapper die 11.944 klimaatpublicaties heeft gelezen om te kijken hoe het zit met de wetenschap. En wat blijkt daar nou uit? Dat inderdaad maar 0,3% de theorieën niet onderschrijft, maar dat ook maar 32,6% de theorieën wel onderschrijft en dat de grote meerderheid van 66,7% geen standpunt inneemt. Die 97% zegt overigens al niks, want er waren tijden dat 97% van de wetenschappers dacht dat de aarde plat was. Maar laat ik die grap nu niet maken. Het onderzoek van die 97% is dus in feite 32,6% en niet 97%. Ik wil dat punt wel maken, want het lijkt anders net alsof iedereen het ermee eens is. Dat is dus niet zo.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij moeten kijken naar dat wat het IPCC bijeenbrengt aan wetenschappers. Dat is echt wereldwijd. Als je die lijst van wetenschappers en universiteiten ziet, zijn dat serieuze wetenschappers. Nogmaals, ik ben geen klimaatwetenschapper, u bent geen klimaatwetenschapper. Wij moeten om ons heen kijken. Wat is een betrouwbare, geloofwaardige wetenschapper die ons een zorg aanreikt waar wij vervolgens onze keuzes op moeten baseren? En waarom doe ik dat? Omdat de risico's zo groot zijn. Wij kunnen ons niet permitteren om te zeggen "ik doe maar niks" of "ik vind een ander percentage" of "ik vind een wetenschapper die een wat vriendelijker boodschap heeft". Ik moet afgaan op het beste weten van de beste wetenschappers en daar onze keuzes op baseren.

De heer Wilders (PVV):
Dat is niet mijn punt. Over de inhoud mogen wij best van mening verschillen. Ik gun u uw standpunt, u gunt ons mijn standpunt, neem ik aan. Maar het gaat nu even om wat u zegt. U bent echt niet de eerste, hoor. Ik sta hier nu toevallig omdat u het weer noemde. Het gaat erom dat mensen als u zeggen dat 97% van de wetenschappers dat vindt. Dat is niet zo. Dat gaat niet over meningen. Het is gewoon een feitelijke onjuistheid, want feitelijk heeft twee derde gezegd geen standpunt te hebben, heeft 0,3% gezegd het er niet mee eens te zijn en heeft maar 32,6% gezegd het ermee eens te zijn. Als u nu gewoon de feiten onderschrijft, kunnen we daarna met elkaar van mening verschillen over de inhoud. Niet 97% van de wetenschappers is het daarmee eens, maar 32,6%.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ken dat onderzoek niet en ik weet niet of bijvoorbeeld de ondertekenaars van het klimaatmanifest wel meetellen, maar ik kijk bijvoorbeeld naar het IPCC. Dat is een serieuze poging om wetenschappers van allerlei plekken op de wereld, zo veel verschillende continenten, zo veel verschillende universiteiten, bij elkaar te brengen. Zij zeggen dat er een grote mate van waarschijnlijkheid is dat er een relatie is tussen menselijk gedrag en de opwarming en dat dat een groot effect heeft op biodiversiteit, op de leefbaarheid, op dat wat wij achterlaten voor onze kinderen en kleinkinderen. Daar mogen wij niet mee spelen, dus wij moeten handelen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat er gehandeld moet worden, dat ben ik met de heer Segers eens. De heer Segers gaf net ook aan dat hij geen Russisch gas wilde? Geen Arabische olie? Geen kolencentrales? Geen kerncentrales? Geen windmolens op zee? Geen windmolens op land? Ik weet het niet; u mag er straks antwoord op geven. Geen zonnepanelen in de weide? De vraag is waar we onze energie vandaan halen, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
U maakt een lijst die in mijn ogen te lang is. We zijn nu bezig met een transitie. Dat betekent dat we stapje voor stapje naar schone energie gaan. We willen dat mensen in de bebouwde omgeving zelf hun energie opwekken. Toevallig was mijn bloedeigen broer hier vanmiddag bij een bevriende fractie op bezoek, en hij heeft daar verteld hoe hij wijken aanlegt die geen energie kosten maar energie opleveren. Dan gaat het dus echt om lokaal opgewekte energie, om zonne-energie, warmtepompen. Met die lokaal opgewekte energie kunnen auto's worden opgeladen. Er is dus enorm veel innovatie. Soms hangt er een soort somberte over deze discussie, terwijl er heel veel innovatie is. Als je ziet wat er in Delft gebeurt en wat er in Wageningen gebeurt, dan zie je ook in dat wij met die innovatie koploper kunnen zijn. Het gebeurt al. Ja, we moeten alle middelen, dus dat hele palet aan nieuwe bronnen van energie, aanwenden om langzaam maar zeker die mammoettanker te wenden en ervoor te zorgen dat we afraken van olie uit het Midden-Oosten en gas uit Rusland. Dat zijn de eerste bronnen die ik noem. Over windenergie en zonne-energie denk ik iets anders.

De heer Kuzu (DENK):
Voor mij staat het als een paal boven water dat we op een gegeven moment af moeten van die fossiele brandstoffen, dus daar kunnen we het ook heel gauw over eens worden. De transitie waar de partij van de heer Segers, ook als coalitiepartij, naar op zoek is, is niet van het ene op het andere moment gebeurd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat klopt.

De heer Kuzu (DENK):
Dat duurt een tijdje. En dat vergt natuurlijk ook een kostenplaatje. Ik heb het vandaag aan uw coalitiegenoten gevraagd: waar laten we dat kostenplaatje landen? Komt dat terecht bij de burgers? Of is het ongeveer fiftyfifty tussen burgers en bedrijven? Of gaan we bedrijven meer belasten? Bent u, in tegenstelling tot uw coalitiegenoten, zo dapper om een ambitie uit te spreken richting de belastbaarheid van bedrijven?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb bijvoorbeeld collega Dijkhoff horen zeggen dat we opnieuw kijken naar de 50%-50% belasting van de ODE en dat het voor de hand ligt om burgers meer te ontzien. Dan kun je nog niet zeggen: jongens, we gaan nu dit percentage erop vastplakken. Maar we gaan er wel naar kijken.

Mijn volgende punt kan ik in antwoord op uw vraag wel kort noemen. Waar koersen we op aan? Dat is die 49%. Maar wat zijn dan de ijkpunten? Dan gaat het inderdaad om de vraag wat de kosten voor burgers zijn. Is het betaalbaar? Is er voldoende draagkracht? Het begrip "draagvlak" is wat meer fluïde, maar "draagkracht" is krachtiger, en daar komt het op aan. En betalen bedrijven een eerlijk aandeel? Dat zijn de elementen die leidend zijn bij de beoordeling, als straks de doorrekening van het PBL en van het CPB terugkomt. Dan zullen we onze keuze moeten maken. Maar dan gaat het om de betaalbaarheid voor de burger.

Ik noem één voorbeeld van hoe wij daarin meedenken. Dat raakt ook een beetje aan de discussie die GroenLinks al een paar keer heeft geagendeerd en waar het nu weer aan heeft gerefereerd, namelijk de discussie over de verhoging van de energiebelasting. Als je nou gas duurder maakt en dat compenseert via de energiebelasting, dan kunnen burgers al heel snel geld verdienen als ze gaan isoleren. Als ze stappen gaan zetten, moeten we ze daartoe in staat stellen, maar dan kunnen ze geld besparen; dan kan het geld opleveren. Ja, wij dienen voorstellen in. Wij vragen om het te laten doorrekenen. Dat wordt nu doorgerekend. Waarom? Omdat wij willen dat burgers het kunnen betalen, dat ze het kunnen dragen, dat we stap voor stap dichterbij komen en dat de mammoettanker langzaam maar zeker gaat draaien.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik herken in ieder geval het beeld dat wanneer mensen iets kunnen doen aan hun omgeving, of het nou gaat om hun eigen omgeving of het klimaat in brede zin, wanneer ze de mogelijkheid hebben tot een energietransitie en wanneer het niet al te veel gaat kosten, ze ook bereid zijn om het te doen. Ik heb ook projecten mogen bezoeken in het noorden van het land, waar energieneutrale gebouwen en zelfs energieneutrale wijken werden gemaakt. Dat vond ik prachtig om te zien. Het kost natuurlijk tijd. Ik hoor de heer Segers een wensenlijstje opnoemen dat wat mij betreft in tegenstelling staat tot waar we eigenlijk mee begonnen. Dus in de tussentijd hebben we dat Russische gas waarschijnlijk nog nodig, hebben we die olie vanuit Saudi-Arabië of vanuit Qatar nodig en hebben we die kolencentrales nodig, alhoewel ik daar ook geen voorstander van ben; laten we daar duidelijk over zijn. Maar ik vind het wel heel erg makkelijk om nu te zeggen: we willen geen Russisch gas, we willen geen olie, we willen dit niet en we willen dat niet, maar we willen wel allemaal langer dan vijf minuten per dag douchen, we willen wel allemaal met de auto naar het werk of gewoon op reis, we willen wel meerdere malen op vakantie met het vliegtuig, het liefst overzee. Als we dat soort dingen bij elkaar nemen, dan gaat dat mank met de ambities die u uitspreekt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit vind ik weer te makkelijk. Ik kom hier niet even binnenwandelen, een paar vrome wensen uiten en tegen het kabinet zeggen: regel dat. We zitten in een transitie waarin de klimaattafels, waarbij mensen vrijwillig zijn aangeschoven, ideeën hebben gegenereerd en op tafel hebben gelegd. Wij zijn die cockpit ingegaan en we hebben de grootste knelpunten doorgenomen. Dat ligt nu bij de planbureaus en dat wordt doorgerekend. We zijn nu met z'n allen in een machinekamer bezig om de boel te repareren en te zorgen dat die mammoettanker langzaam maar zeker z'n graden gaat verschuiven, dat we een andere koers gaan varen en dat we naar schone eigen energie toe gaan. Dat is een enorme operatie. Ik wil dat we dat stap voor stap doen en dat we nu echt de koers bepalen. Ik hoop dat burgers merken dat ze dat stap voor stap kunnen meemaken, dat ze dat kunnen dragen, dat we alle doembeelden en spookbeelden een beetje kunnen wegnemen en dat we koers zetten richting die schone energie.

De voorzitter:
De laatste opmerking.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil de hoop uitspreken dat die mammoettanker van de heer Segers energieneutraal is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, die hoop heb ik ook. Zonne-energie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):
Even aansluitend op de vragen van collega Kuzu heb ik toch een vraag aan het kabinet. Het gaat om het perspectief van de burger. Het gaat om de betaalbaarheid voor de burger. Maar het is diezelfde burger die met een hoofd vol vragen zit, zeker als hij een debat als dit bekijkt, zeker als hij naar aanleiding van het Telegraafinterview en de politieke discussies een zekere polarisatie in de discussie ziet. Die burger heeft ongelofelijk veel vragen: wat kan ik doen aan de verduurzaming van mijn huis, wat gaat dit kosten? Zou het niet heel raadzaam zijn, vraag ik aan het kabinet, zoals er nu lokaal bijvoorbeeld een Wmo-loket is, om een energieloket te hebben, een fysieke plek waar die burger kan aankloppen en kan zeggen: help mij, er komen nu zo veel plannen op me af, er komen nu zo veel ideeën; geef mij richting, geef mij het perspectief om nu de stappen te zetten die ik moet zetten.

Een nog iets grotere vraag gaat over de verantwoordelijkheid die zowel deze minister als de minister-president voelt om die burger mee te nemen. Ja, wij kunnen een politiek debat hebben. Ja, wij kunnen een robbertje vechten over de koers en over een klimaatakkoord. Uiteindelijk komt het neer bij het perspectief van die burger en komt het erop aan dat die burger weet dat we dit in een rustig en fatsoenlijk tempo doen, dat we dit op een sociale en rechtvaardige manier doen. Iedereen vraagt daar ook om. Dat vraagt ook overtuigingskracht van het kabinet. Het vraagt ook overtuigingskracht van deze mannen in vak-K. Ook een hartelijke oproep van mijn kant om die overtuigingskracht daarvoor in te zetten.

Helemaal aan het eind: dit vraagt iets van ons allemaal. Ik begon daarover in het interruptiedebatje met collega Klaver. Dit vraagt om politiek met een grote P, niet om een tegenstelling tussen coalitie en oppositie, wie welke afvaardiging heeft naar dit debat en of er tegenstellingen zijn tussen verschillende coalitiepartijen. Dit vraagt om een eensgezindheid, om een koersvastheid en om een commitment die partijgrenzen overschrijdt en die ook kabinetsperiodes overschrijdt. Dit gaat over de komende decennia. Ik hoop dat we dit met die spirit in gezamenlijkheid kunnen aangaan en dat wij zo koers zetten richting die schone energie, schonere lucht, energieonafhankelijkheid en een aarde, een schepping die we met goed fatsoen kunnen doorgeven aan onze kinderen en kleinkinderen.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Segers.

Meer informatie