Datum:           26 oktober 2015

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze vleiende woorden. Zo vat ik ze maar op. Ik heb in de aanloop naar dit debat nog eens teruggekeken naar waar wij dik een halfaar geleden een debat over hadden. Dat was naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris over zijn belastingplannen. Wij hebben toen benoemd wat voor de ChristenUnie van belang is bij belastingherziening. Ik heb toen de opmerking gemaakt — ik wil die hier herhalen om te zien in welk perspectief het staat — dat een belastingplan geen technische aangelegenheid is. Een belastingplan weerspiegelt de keuzes die wij maken en wat wij van belang achten voor de maatschappij. In die zin is dit debat geen technisch debat maar gewoon een verantwoording van onszelf, van waar wij de keuzes voor de maatschappij willen maken en wat wij daarin van belang achten. Nu zeg ik ook meteen tegen de heer Van Weyenberg, want ik verwacht van hem een interruptie over het aantal banen, dat ik in dat debat heb aangegeven dat het creëren van het aantal banen voor ons niet een doel op zich kan zijn. Het gaat ook om het uitdrukken van de waarde van informele arbeid: vrijwilligerswerk, mantelzorg. Er moet gezocht worden naar een balans tussen het niet afremmen van werk en het behouden van ruimte voor mensen en gezinnen voor zaken die niet altijd materieel zijn maar immaterieel wel van onschatbare waarde zijn, ook voor onze samenleving. Ik heb dat in dat debat aangegeven en ik begon mijn tekst er vandaag mee. Daarmee heb ik denk ik gelijk al een interruptie voorkomen van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap heel goed dat je die andere afweging, ook van hoe je met een- en tweeverdieners wilt omgaan, wilt maken. Toch blijft bij mij de vraag in welke mate mevrouw Schouten dat wil doen. Het is namelijk een afweging tussen extra banen en andere doelen. De twee andere collega's kwamen tot mijn spijt vooral met kritiek op het CPB-model. Ik vond dat niet het meest overtuigende antwoord. In welke mate is mevrouw Schouten bereid om banen op te offeren? Of zegt zij: desnoods allemaal, want ik vind dit doel zo belangrijk? Dat kan een respectabel standpunt zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, want wij hebben ook altijd gepleit voor lagere lasten op arbeid. Wij zien dat het meer gaan werken niet in alle gevallen gestimuleerd werd. Ik zag ook dat het heel erg het in dienst nemen van mensen afremt. Vandaar dat we altijd ervoor hebben gepleit om niet alleen naar de inkomstenbelasting te kijken, maar ook naar de premies. Daar zit natuurlijk ook een knelpunt voor werkgevers. Als de heer Van Weyenberg mij vraagt om concrete getallen in de zin van hoeveel banen ik wil opgeven, dan zeg ik dat dat voor mij niet het startpunt van de discussie is. Voor mij geldt ook een rechtvaardig belastingstelsel waarin het verschil tussen de eenverdieners en de tweeverdieners niet zo extreem gaat oplopen als nu gebeurt. Als hij vraagt op welke punt en komma hij mij kan vastpinnen, dan moet ik zeggen: dat kan niet, want dat weet ik niet precies. Ik zoek alleen wel naar een eerlijker evenwicht, omdat ik constateer dat dat er nu niet is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan ga ik ervan uit dat we in de concrete plannen van mevrouw Schouten en de andere twee partijen die hiervoor hebben gepleit, zien hoeveel banen dat kost. Mijn partij is daar geen grote fan van; dat is geen geheim. Ik reken erop die doorrekeningen te zien als dat soort plannen op tafel komt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als de heer Van Weyenberg daar behoefte aan heeft, dan zal daar een doorrekening van komen. Ik heb echter gezegd in het begin van mijn betoog dat dat voor mij niet de start van de discussie is. Dat heb ik driekwart jaar geleden ook al gezegd, toen de hele discussie begon naar aanleiding van de brief van de staatssecretaris. Dat is echt een verschil van perspectief.

Ik kom automatisch te spreken over het verschil tussen de twee- en de eenverdieners. Zoals een aantal sprekers voor mij al heeft aangegeven, is die verhouding nu uit het lood geslagen. Het is niet altijd een eigen keuze, zo zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Ik ken het voorbeeld van een gezin waarvan beide partners altijd gewerkt hebben. Zij kregen een gehandicapt kind dat drie keer per week naar de revalidatie moet. Dan is er niet zo veel ruimte meer over om betaalde arbeid te verrichten. Dat zijn situaties waarvoor dit Belastingplan niet voordelig uitpakt. Sterker nog, deze mensen gaan in het komende jaar alleen maar nadeel ondervinden van hun situatie. Ik vind dat niet rechtvaardig. Dat zijn de groepen waarvoor ik wil opkomen. Als mij dan gevraagd wordt aan welke knoppen er gedraaid moet worden, dan zeg ik dat er daarvoor veel opties zijn. Ik ga niet een exacte knop noemen waarvoor we het allemaal moeten gaan doen. Ik zie bijvoorbeeld wel in dat een IACK niet helpt. Door het extreem optrekken daarvan wordt het verschil veel groter. Voor het terugsluizen hiervan zijn meerdere opties; het CDA noemde de kinderbijslag, de heer Dijkgraaf noemde het niet verder afbouwen van de algemene heffingskorting. Dat zijn voor mij allemaal opties. Voor mij telt het resultaat. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen denkt te gaan uitvoeren. Dat is de basis van de discussie. Dan kan deze Kamer aangeven of er voldoende draagvlak is voor de oplossing die daarvoor gekozen wordt. Ik kijk dus ook uit naar de invulling van de staatssecretaris op dit punt. Voor ons is een belangrijk ijkpunt of die verhouding eerlijker gaat worden. Dat zal ongetwijfeld ook betekenen dat de tweeverdieners iets minder meer krijgen en de alleenverdieners iets meer.

Een andere groep die vaker is genoemd in de discussie, waarover wij bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook een motie hebben ingediend, bestaat uit de chronisch zieken en gehandicapten. In het pakket van 5 miljard stond ook de koopkracht centraal. Volgens mij gaf mevrouw Neppérus of de heer Groot ook aan dat dit een van de belangrijke punten is in het 5 miljardpakket. Volgens de Eerste Kamer is daarin evenmin voldoende gedaan voor de ouderen. Wij hebben daarover ook vragen gesteld tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen, maar expliciet ook over de groep chronisch zieken en gehandicapten. Uit de Nibud-berekeningen blijkt dat deze groep er niet op vooruitgaat. Sterker nog, zij zullen er waarschijnlijk op achteruitgaan. Ik weet dat dit afhankelijk zal zijn van de maatwerkvoorziening per gemeente. Er komt volgend jaar echter geen geld bij voor die maatwerkvoorziening. Het is dus niet erg logisch om te veronderstellen dat zij er erg op vooruitgaan als er geld voor komt, want de gemeenten hebben het nu al niet breed.

We kunnen dus stellen dat die groep onder druk staat. Ik denk dat het belangrijk is om in de fiscaliteit te zoeken naar mogelijkheden om aan die groep tegemoet te komen. Dat kan bijvoorbeeld in de regeling voor de tegemoetkoming van de buitengewone uitgaven. Daarbij is te kijken naar een hoger percentage, een soort verdubbelaar, in de fiscale tegemoetkoming. Een andere regeling, die niet per se in de fiscaliteit zit maar die hierin wel meegenomen kan worden, is de vroegere TOG, de Tegemoetkoming ouders gehandicapte kinderen. Die krijgen nu dubbele kinderbijslag. Daar zou nog wat bovenop gedaan kunnen worden. Dit zijn richtingen om meer tegemoet te komen aan deze groep, zodat hun koopkracht enigszins op peil blijft.

Een derde punt dat wij genoemd hebben en dat voor ons een belangrijk ijkpunt is bij de beoordeling van de herziening van het belastingstelsel is de fiscale vergroening. Daarover zijn altijd warme woorden gesproken, maar ik constateer dat de ambities in dit pakket niet erg hoog liggen. Wij hebben zelf een tegenbegroting opgesteld waarin wij een aantal voorstellen hebben gedaan. Ze zijn bekend bij de staatssecretaris. Ik kan ze hier ook nog wel even herhalen. Ik noem als voorbeeld de subsidie op bijstook van biomassa. Ik ben het eens met de heer Van Weyenberg: die bijstook is prima, maar daar is geen subsidie voor nodig, dat is ook gewoon wettelijk af te dwingen. Het geld dat je daarmee bespaart, kun je inzetten voor energiebesparing. In dat kader is de EIA al genoemd. Wij hebben ook gekeken of woningcorporaties een specifieke besparingsaftrek is te geven om in die gebouwde omgeving meer maatregelen te nemen. Dat blijft nu wat achter. Ook voor particulieren is naar een regeling te kijken. De energiebelasting voor energiecorporaties komt nu slecht van de grond. De staatssecretaris doet er wel iets aan met de tarieven, maar waarom zou er niet worden gekozen voor een nihiltarief? Dat is volgens mij niet zo heel duur en dat kan wel echt een impuls geven.

Op het punt van de verbrandingsbelasting en de kolenbelasting vind ik het wonderlijk dat wij nog steeds niet het rapport hebben van de Raad van State. Ik begrijp van de staatssecretaris dat hij dat snel naar ons wil toesturen. Het lijkt mij van cruciaal belang om te weten wat er gaat gebeuren. Het wordt kort dag en die belasting gaat eraf zonder dat we weten wat er met de kolencentrales gebeurt. Tegen de heer Groot kan ik zeggen dat er zelfs een motie van zijn collega Vos met mevrouw Van Veldhoven is ingediend en aangenomen, waarin staat dat als die centrales niet sluiten, die belasting wordt gehandhaafd. Ik ga ervan uit dat dat ook nog steeds het standpunt van de PvdA is. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk. De opbrengst van die belasting zou je in die energiebesparingsmaatregelen kunnen stoppen. Dan snijdt het mes aan twee kanten. Ik sta echter ook open voor andere suggesties. Ik hoorde de heer Grashoff bijvoorbeeld net spreken over mogelijkheden van gas versus elektriciteit belasten. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Het gaat mij niet om een specifieke keuze voor het een of het ander. Ik wil dat er echt goede stappen worden gezet in de vergroeningsrichting.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit klinkt goed, dit pleidooi van mevrouw Schouten op het punt van de vergroening. De ChristenUnie heeft ook wensen op het gebied van de eenverdieners en een aantal andere vraagstukken. Ik hoor graag hoe hard de eis is van de kant van de ChristenUnie op het aspect van de serieuze vergroening.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij was mijn partij zo ongeveer de eerste die continu alle kaarten op tafel heeft gegooid. Ik roep al vier maanden de punten van mijn lijstje, naar wie het ook wil horen. Ik heb dit punt daarbij continu genoemd. De heer Grashoff kan ervan op aan dat dat voor ons een serieuze factor zal zijn in de afweging van het totale belastingpakket.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Is er nog iets te zeggen over kwantiteit?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een heel lijstje opgenoemd met mogelijke maatregelen. Ik heb bovendien aangegeven dat ik nog serieus naar het voorstel van de heer Grashoff wil kijken. Ik vind het een beetje te vroeg om te zeggen: punt a wel, punt b niet, punt c wel, punt d niet. Ik heb een richting aangegeven. We hebben ook een tegenbegroting ingediend waarin wij serieuze voorstellen doen. Ik heb hier nog zaken toegelicht. Het lijkt me bijna een keuzemenu voor de staatssecretaris. Ik ben benieuwd welke ruimte hij gaat bieden.

Ik kom te spreken over de vermogensbelasting. Ik heb bij de Financiële Beschouwingen aangegeven dat wij de richting van het kabinet kunnen meemaken. Heel veel huishoudens gaan erop vooruit met deze maatregelen: een hogere vrijstelling, een lager percentage op sparen. Is het ideaal? Nee. Wij zouden liever naar het werkelijk rendement gaan. Ik denk echte4r dat ik dan wel op mijn kop kan gaan staan, maar dat dit niet gaat lukken bij deze staatssecretaris in het komende jaar. Ik vind het echter goed om eerst stappen te zetten in de goede richting. Ik onderken dat er risico's zijn. Een aantal collega's heeft daarover ook vragen gesteld. Dat zijn denk ik ook wel serieuze risico's, bijvoorbeeld over naar box 2 hoppen, over het op een andere manier wegsluizen, over de peildata van gerealiseerde rendementen en over de vraag waarom er verschil zit tussen de termijnen van de rendementen; dat is mij ook niet duidelijk. Ik vind het dus goed dat de staatssecretaris hierop ingaat, zodat men in de praktijk weet waar men straks aan toe is en wij niet de bedrijfsongevallen krijgen waarvoor de heer Omtzigt terecht aandacht vroeg. Ik hoop dus dat de staatssecretaris daar meer zicht op kan geven.

Wij hebben wel zorgen over de gevolgen voor de mensen met een letselschade-uitkering. In een eerder stadium heeft de heer Dijkgraaf ook namens ons gesproken, toen hij aandacht voor deze groep vroeg. Er zijn mensen die een letselschade-uitkering krijgen. Die wordt gewoon opgeteld bij het vermogen in box 3. Ook de toeslagen worden daarmee verrekend, terwijl die uitkering voor deze groep juist bedoeld is om voor de rest van hun leven in hun inkomen te voorzien. Ik werk aan een amendement op dit punt om voor de groep met een letselschade-uitkering dat bedrag uit te zonderen van de box 3-heffing en om die ook niet te laten meetellen in de vaststelling van de toeslagen. Dat lijkt mij wel zo eerlijk, want dit is voor die mensen gewoon hun inkomen voor de rest van hun leven. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Op het punt van de RDA en de Wbso sluit ik mij aan bij alle vragen die op dit punt al zijn gesteld. Wij zouden het niet terecht vinden als deze regeling, doordat er geen plafond meer in zit, wordt leeggetrokken door de grotere bedrijven. Het is heel belangrijk om ons mkb op dit punt tegemoet te komen. Ik heb met een schuin oog al naar het amendement van de heer Van Weyenberg gekeken en dat lijkt mij een heel goede oplossing. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Ik kom op het punt van het lage-inkomensvoordeel, het LIV. De regeling is in essentie goed. Het CPB heeft inderdaad aangegeven dat je het vooral moet zoeken in een dergelijke regeling als je wilt dat deze groep extra kansen op de arbeidsmarkt krijgt. Ik snap ook de afbakening van de groep, omdat die het meest aansluit bij de groep die onder de Participatiewet valt. Dat zie ik dus allemaal. Ik zie alleen ook dat er redelijk wat cao's zijn die boven 120% WML beginnen. De schoonmakers en beveiligingsbedrijven zijn al genoemd. Het zijn allemaal beroepen waarin deze doelgroep redelijk aan het werk kan komen en waarbij je met deze regeling het doel voorbij lijkt te schieten. Hoe denkt de staatssecretaris dat we juist bij deze bedrijven de werkgelegenheid kunnen behouden en dat deze maatregel niet juist een rem gaat worden in die sectoren? Ik noem ook het punt van de zes maanden of het aantal uren dat je per jaar moet werken. Als je halverwege een jaar van de ene werkgever naar de andere overstapt, heeft geen van beide werkgevers recht op het LIV. Ik voorzie dat heel veel mensen dan blijven vastzitten in hun baan, waarin zij misschien helemaal geen doorgroeimogelijkheden meer hebben, terwijl zij misschien uit het LIV zouden kunnen groeien. Dat zou ideaal zijn. Hoe denkt de staatssecretaris te voorkomen dat die mensen vast komen te zitten in hun banen en geen perspectief meer hebben, juist door een maatregel waarmee je ze juist zo graag zou stimuleren?

De keuze voor 24 uur lijkt mij een heel goede keuze. Daarmee is een goede balans gezocht en gevonden tussen enerzijds kleine minibaantjes en anderzijds voorkomen dat de drempel te hoog wordt. Die 24 uur heeft dus onze instemming.

Op dit punt heb ik ook een vraag over een motie die ik vorig jaar met de heer Kerstens heb ingediend bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken. Die ging over het fiscaal belonen van sociaal ondernemen, van ondernemingen die meer dan gemiddeld arbeidsgehandicapten in dienst nemen. De staatssecretaris van Sociale Zaken zou met deze staatssecretaris overleggen over wat kon gebeuren in het Belastingplan. Ik heb het bij Sociale Zaken nagevraagd en werd naar Financiën terugverwezen, maar bij Financiën krijg ik nu een heel vreemde blik. Die motie is aangenomen. Ik hoop dus dat er wel ergens overleg is geweest wat wij ermee zouden kunnen. Zo niet, dan hoor ik misschien volgende week wat dat overleg heeft opgeleverd. Ik zal snel door de andere wetten heen gaan.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schouten sprak over iemand die gaat werken met dat lage-inkomensvoordeel. Bij twee keer zes maanden krijgen beide werkgevers niets. Hoe ziet ze mijn zorg dat iemand die zes maanden uit een uitkering is in een tijdelijk contract niets krijgt? Ik ben het met haar zorgpunt eens, maar ik vind dit ook nog wel een zorgpunt dat de uitstroom uit de Participatiewet zou kunnen belemmeren. Deelt zij die zorg?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die vind ik van iets minder groot belang. Ik vind dat juist de werkgevers die serieus willen investeren in die mensen, beloond moeten worden. Ik wil niet dat straks een model ontstaat waarin een bedrijf elke keer banen van zes maanden aanbiedt en elke keer iemand uit de doelgroep van de Participatiewet haalt, maar waarin die mensen vervolgens weer terugstromen in de Participatiewet. Dat lijkt mij echt niet wenselijk. Ik wil dat er een substantiële baan tegenover staat, zonder dat je natuurlijk garanties hebt hoelang het duurt. Het moet echter niet bijna een businessmodel worden om die mensen kortdurend aan te nemen en dan weer te laten uitstromen. Dat zou ik echt onwenselijk vinden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat ben ik met mevrouw Schouten eens. Mijn zorg is alleen dat het nu die eerste stap uit de uitkering zou kunnen tegenhouden. Maar goed, misschien kunnen wij hierover nog eens doorpraten.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, u vervolgt uw betoog. U zit ook een beetje in de afrondende fase?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja, ik ben in de afrondende fase.

Het is heel goed dat de kwestie van het fonds Joodse oorlogsslachtoffers nu geregeld wordt. Inderdaad zijn de credits voor Jan de Wit van de SP, die hiermee heel lang bezig is geweest. Het lijkt mij met name voor degenen op wie het ziet, echt van belang dat we dit nu goed geregeld hebben.

Wij zijn het ook eens met de maatregelen voor de country-by-country reporting en het feit dat wij dit nu gaan doen. Ik ben het ook eens met de vraag van, ik meen de heer Van Weyenberg, over de 750 miljoen. Ik vond dat een zeer terechte vraag. Ik had daar nog niet zo over nagedacht, maar ik sluit mij graag aan bij de vraag of dat niet erg hoog is. Welk percentage van het bedrijfsleven heb je dan te pakken? Volgens mij is dat niet zo heel veel, maar misschien kan de staatssecretaris daar meer over zeggen. Het is ook prima dat de Moeder-dochterrichtlijn nu zo geregeld is.

Wat de schenkingsvrijstelling betreft sluit ik mij aan bij de pleidooien om gespreid te kunnen uitkeren. Ik zie dat niet iedereen zomaar €100.000 in de achterzak heeft, maar misschien wel meerdere jaren mogelijkheden heeft om te schenken, nog los van de praktische bezwaren die de heer Omtzigt noemde over het aflossen van je hypotheek in een keer met zo'n bedrag. Dat lijkt me inderdaad ook wel een reden om te kijken naar meer gespreide betaling, of dat kan en naar de pro's en contra's. Wij zouden dit echter ook wel graag inzetten voor de aflossing van de studieschuld. Dat wordt de komende jaren toch wel de schuld die steeds groter gaat groeien. Wij vinden het ook van belang dat mensen snel hun studieschuld kunnen aflossen. Dat lijkt mij ook voor de staatskas heel gunstig. Dat is alleen maar win-win. Is de staatssecretaris bereid om hiervoor de ruimte te bieden?

De verhoogde vrijstelling in de erfbelasting voor de mantelzorgers gaat verdwijnen, omdat het mantelzorgcompliment gaat verdwijnen. De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen uitgenodigd om met voorstellen te komen hoe hij dat kan fixen. Ik leg het toch weer even terug. Wij hebben al jaren een discussie over de vraag wat nu een mantelzorger is. Ik herinner mij dat dit kabinet met een visie zou komen vanuit VWS, SZW en Financiën op wat het begrip "mantelzorger" zou moeten inhouden. Ik heb nooit meer gezien dat daarop teruggekomen is. Ik weet niet of het kabinet zelf gestopt is met discussiëren, maar wij krijgen deze discussie op alle punten elk keer weer terug. Het wordt nu toch weleens tijd om die eenduidige definitie, net zoals bij zzp'ers is gebeurd, een keer vast te stellen. Als wij dat scherp hebben, is dit probleem ook te tackelen. Ik roep de staatssecretaris op om daarvan nu snel werk te maken.

Een ander punt is de WOZ-waardering van de mantelzorgwoningen. Ik heb dat punt bij de begrotingsbehandeling Wonen aangekaart. Toen werd ik doorverwezen naar Financiën. Vervolgens vroeg Financiën in een brief om het alstublieft bij het Belastingplan te herhalen. Bij dezen! Als je een mantelzorgwoning in de tuin gaat plaatsen, zou dit van invloed kunnen zijn op de WOZ-waardering van je huis en zou je misschien een hogere OZB moeten betalen. De Waarderingskamer weet nog niet hoe hij hiermee moet omgaan en vraagt juist om jurisprudentie. Die is op zoek naar jurisprudentie, tot er een zaak komt waarbij dit wellicht behandeld kan worden. Men heeft eigenlijk geen goede richtlijn over hoe hiermee om te gaan. Ik denk dat wij vanuit de Kamer een eenduidig signaal moeten afgeven dat tijdelijke mantelzorgwoningen niet meegerekend hoeven te worden in de WOZ-waardering. Als de staatssecretaris dat niet van plan is, zullen wij dit via de Kamer proberen te regelen. Er ligt een motie die is aangehouden bij de begrotingsbehandeling Wonen en die zouden wij eventueel gewoon in stemming kunnen brengen.

Wat betreft de btw-aftrek bij de donatie van voedsel sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Grashoff. Dus waarom moet een supermarkt die voedsel gaat weggeven aan de Voedselbank, wel btw afdragen? Dat lijkt mij niet nodig. Er is nu een vrijstellingsgrens van €227. Als supermarkten echt die donatie willen doen, laten wij daar dan ook niet btw over heffen. Ik hoor graag het antwoord van de staatssecretaris hierop.

Tot slot kom ik bij het lage btw-tarief op de digitale kranten, inderdaad een terugkerend onderdeel. Bij de behandeling van de Mediawet is dit onderwerp ook weer aan bod gekomen. Deze staatssecretaris heeft gezegd dat hij het een idiote regeling vindt en dat hij op het moment dat Nederland voorzitter is van de EU wil bekijken of hij ervoor kan zorgen dat het gelijkgetrokken wordt. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is en of hij dit op 1 januari, als Nederland voorzitter wordt, gelijk kan aftikken. Dat zou het mooiste zijn.