Bijdrage Don Ceder aan een notaoverleg met minister Kaag van Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

31 mei 2021

Kamerstuknr. 35719

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil iedereen die hier aanwezig is bedanken. Dit zijn ook mijn eerste minuten in deze commissie. Ik ben verbaasd over het aantal Schriftgedeeltes dat voorbij is gekomen. Ik weet niet of dat standaard is in deze commissie of dat we een record te pakken hebben, maar ik zou er graag nog een bijdrage aan willen leveren, omdat ik denk dat dat het gesprek misschien wel goed zou doen. De befaamde woorden van Christus in Mattheüs 5:10 zijn als volgt. "Zalig zijn zij die vervolgd worden om de gerechtigheid, want van hen is het koninkrijk der hemelen." Ik benoem dit omdat ik de afgelopen jaren bijzonder onder de indruk ben geraakt van mensen over de hele wereld die ik heb kunnen spreken. Dit waren mensen die niet per se vanuit cultuur of opvoeding — hoewel dat natuurlijk ook kan en goed is — het christendom hebben leren kennen, maar juist in situaties en omgevingen en vanuit opvoedingen waarin het niet vanzelfsprekend is. Sterker nog, ze hebben het christendom leren kennen in een omgeving waarin het je leven kan kosten en waarin er een leven van vervolging op jou staat te wachten als je deze keuze maakt. Toch kiezen zijn ervoor om in navolging van Christus te zijn. Ik heb hele indrukwekkende verhalen mogen horen en dat heeft me altijd wel bemoedigd en gesterkt om ook hier, als christen, te mogen staan.

Er zijn uitdagingen over de hele wereld en er is sprake van christenvervolging. Mijn collega heeft dat al aangegeven. Het gaat om een gigantische groep. Het is onvoorstelbaar om dat met ons menselijk verstand te bevatten, maar die vervolging vindt wel plaats. Dat vraagt ook van Nederland om daar iets aan te kunnen doen, hoe klein of hoe relatief dat ook mag zijn.

Ik wil mijn voorgangers, de heer Van Helvert en de heer Voordewind, bedanken voor hun bijdrage. Waarschijnlijk kijken ze mee. Ik heb het voorrecht om wat te zeggen over de aanbevelingen 2 tot en met 4. Dat zal ik ook doen.

We hebben een punt naar voren gebracht over het nadrukkelijk benoemen van concrete misstanden. Als toelichting daarop zou ik het volgende willen zeggen. Als het gaat om onderdrukking op grond van geloof of levensovertuiging, is het belangrijk om het te hebben over specifieke problemen van groepen mensen. Een voorbeeld. De Oeigoeren worden in China onderdrukt, niet per se omdat ze van een bepaalde etnische groep zijn. Nee, dat gebeurt ook omdat ze moslim zijn, omdat hun geloofsuitoefening wordt bestreden. Hetzelfde geldt voor de Falun Gong, vanwege hun levensovertuiging. Zo zien we dat ook bij christenen. De heer Van der Lee gaf aan dat er ook grondoorzaken kunnen zijn en dat klimaatverandering een oorzaak kan zijn van conflicten. Daar ben ik het mee eens. Dat kan inderdaad het geval zijn. Maar heel veel mensen worden ook vervolgd, puur omdat ze kiezen voor navolging van Christus. Het is goed om dat concreet te benoemen omdat je daarmee ook concrete oplossingen zou kunnen aandragen en daarmee een concrete inzet zou kunnen plegen.

Dan ten aanzien van aanbeveling 3: kritische beoordeling of Nederlands optreden de posities van minderheden niet schaadt. Uiteraard heeft Nederland de afgelopen jaren met name in NAVO-verband meegedaan aan een aantal missies. Uit de evaluaties blijkt dat niet alle doelen altijd behaald zijn. Ik denk ook dat we daar lessen van moeten leren. Met deze nota wordt beoogd om ook te kijken naar de positie van minderheden op de plekken waar wij in NAVO-verband bepaalde missies hebben uitgevoerd. Sinds de Irakoorlog in 2003 is het aantal christenen in het Midden-Oosten zo ongeveer gedecimeerd. Nederland heeft al geprobeerd lessen te trekken uit die oorlog. We zijn ook mede daarom terughoudender geworden om ergens anders direct te interveniëren. De indirecte steun via hulp aan gewapende groeperingen in Syrië is echter ook problematisch gebleken. Daarom vinden wij ook dat het uitgangspunt van het Nederlands buitenlandbeleid zou moeten zijn om een bijdrage te leveren aan het verbeteren van het lot van mensen in noodsituaties. Deze feitelijke verbetering en de wijze waarop we die het beste kunnen bereiken moeten de toetssteen en het richtsnoer zijn van ons buitenlandbeleid.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er was al even een vraag van de heer Brekelmans. Ik hoorde alleen geen punt, dus ik dacht: ik laat u even uitspreken. Maar voordat ik het weet, zijn we heel veel verder. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zit op een onhandige plek, dus ik probeerde wat te zwaaien.

Ik had nog even een vraag bij aanbeveling 2. Daar staat het zinnetje in dat het bestrijden, veroordelen en dergelijke van misstanden tegen christenen veel nadrukkelijker een onderdeel zou moeten worden van het Nederlandse buitenlandbeleid. Mijn vraag aan de indieners is de volgende. Als iets meer aandacht krijgt en als er meer inspanningen voor worden gedaan, dan gaat dat automatisch ten koste van iets anders. Ten kosten waarvan zou dat volgens de indieners kunnen gaan? Waar zouden we dan in het Nederlandse buitenlandbeleid minder aandacht aan kunnen besteden?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had als liberaal verwacht dat we geloven in het concept dat de koek alleen maar vergroot kan worden. Dus volgens mij hoeft het niet af te doen aan iets anders. Volgens mij is het belangrijk, zoals de heer Peter ook aangaf, dat we specificeren. De Speciaal Gezant voor vrijheid van religie en levensovertuiging die we ingesteld hebben, zou daar een belangrijk rol in kunnen spelen. Een voorbeeld van christenvervolging vind je in Nigeria, waar het echt om hele grote groepen mensen gaat. Maar daar is relatief weinig aandacht voor. Wij roepen op om daar wat explicieter aandacht voor te vragen en daarbij ook echt te benoemen waarom mensen daadwerkelijk vervolgd worden.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dit een beetje een makkelijk antwoord. Uiteindelijk zijn ook in de diplomatie de middelen beperkt. Je hebt een afspraak van een uur met, in dit geval, de Nigeriaanse ambassadeur. Dan kun het over verschillende thema's hebben. De heer Ceder zegt: ik vind dat we het dan meer over christenvervolging zouden moeten hebben. Ik probeer het heel concreet te maken. Dan gaan we het een kwartier van dat uur daarover hebben. Welk thema zouden we dan niet bespreken wat we anders wel zouden bespreken? Of we zeggen dat we uit het vaste budget voor onze internationale samenwerking meer inzetten op het tegengaan van christenvervolging, dat we meer budget voor ngo's daarvoor inzetten. Dat budget kan dan niet worden besteed aan iets anders. Het is makkelijk om te zeggen dat de koek groter wordt. Maar zo werkt het natuurlijk niet in de praktijk. Waar zou het dan wat betreft de indieners wel een tandje minder kunnen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als het om de specifieke situatie in Nigeria en de ambassade daar gaat, dan weet ik niet exact wat de verdeling is. Maar ik denk wel oprecht dat daar, gezien de situatie in de afgelopen jaren, echt een flinke inzet mag zijn als het gaat om specifiek de christenvervolging. Ik zou daar dus graag naar willen kijken. Volgens mij is dit een belangrijk onderdeel en zou dit ook een belangrijk onderdeel moeten zijn van ons buitenlandbeleid. Daarom is deze nota ook opgesteld: een deel van ons buitenlandbeleid gaat ook over het aanstippen, aankaarten en waar het kan oplossen van mensenrechtenschendingen. Van mij mag dat wat kosten. Misschien verschillen we op dat punt van mening, maar van mij mag dat wat kosten. Ik ben verder van mening dat het ook specifieker mag zijn en dat we daarvoor ook een specifieke dag of een specifiek moment zouden moeten prikken. Dat is mijn overtuiging.

De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag voor u van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Over aanbeveling 3: het kritischer beoordelen of het Nederlandse optreden de positie van minderheden niet schaadt. Die passage bevatte heel stevige kritiek op de Nederlandse betrokkenheid bij de Irakoorlog en ook heel stevige kritiek op de Nederlandse betrokkenheid bij Syrië. Ik vraag me een beetje af hoe dat zich verhoudt tot de opstelling destijds van in ieder geval twee van de partijen van de initiatiefnemers, namelijk het CDA en de ChristenUnie, om te willen interveniëren in Noord-Syrië. Nog niet zo heel erg lang geleden was dat een zeer dringende wens van die twee fracties. Zeggen de initiatiefnemers nu: dat moet sowieso niet gebeuren? En: we hebben spijt van de voorstel? Of zeggen ze: we hebben spijt van de Irakoorlog, en dit is een publieke bekentenis? Ik zoek heel erg naar wat dit nu betekent voor het opkomen voor geloofsvervolgden in algemene zin.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Volgens mij is er inderdaad een spanningsveld tussen enerzijds willen interveniëren omdat je denkt dat dat gerechtvaardigd, legitiem en belangrijk is en anderzijds het land of de omgeving niet slechter willen achterlaten dan hoe je het aantrof of in een situatie die in strijd is met de doelstellingen vooraf. Volgens mij betekent dat concreet twee dingen. We moeten aan de voorkant wat indringender de vraag stellen wat interveniëren betekent voor minderheidsgroepen. Dat kunnen christenen zijn, maar in een andere context kunnen dat ook heel andere groepen zijn. We moeten dat veel indringender met elkaar bespreken. Ik denk ook dat we best kritisch mogen zijn en mogen nadenken over exitstrategieën. Dat moet in NAVO-verband, want wij vormen niet de enige aanzet; dat gebeurt altijd in samenwerkingsverband. Maar ik durf wel te zeggen dat wij echt wel stappen kunnen zetten waar het gaat om de vraag "hoe laten wij een land achter?" We moeten niet alleen de vraag stellen "waarom gaan we interveniëren?" Dus volgens mij moeten we aan de voorkant wat strakker nadenken over wat we hiermee doen en hoe we de schade kunnen minimaliseren. Volgens mij moeten we ook aan de voorkant al nadenken over hoe we omgaan met de exitstrategie. Dat knelt soms. Dat zien we nu ook met het in NAVO-verband terugtrekken van de troepen uit Afghanistan. We hopen en zetten erop in dat er geen machtsvacuüm ontstaat en dat de minderheidsgroepen er niet slechter van worden. Maar volgens mij — misschien zullen evaluaties dat ook uitwijzen — hadden we in NAVO-verband wat eerder kunnen nadenken over de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij op een gelijkwaardige manier deze groepen kunnen beschermen? Ik hoop hiermee antwoord te hebben gegeven op uw vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Niet helemaal, als ik heel eerlijk moet zijn, omdat op pagina 10 van uw nota staat: "Dat betekent dat we soms geen andere keuze hebben dan tirannieke regimes als een gegeven te aanvaarden. Het ene bloeddorstige monster te vervangen door het andere nog bloeddorstigere monster schiet niet op." Niemand wil dat natuurlijk, maar ik vraag het even omdat u zelf in deze initiatiefnota heel nadrukkelijk opbrengt dat we dit niet meer moeten doen. Het is denk ik één, misschien twee jaar geleden dat de ChristenUnie en het CDA pleitten voor een no-flyzone in Noord-Syrië en dat ze pleitten voor boots on the ground en Nederlandse militairen daarnaartoe. Dus bent u van gedachten veranderd over hoe u daarmee om wil gaan? Zegt u: dat was destijds geen goed voorstel en dat hadden we niet zo moeten doen? Of betekent dit in de toekomst iets anders wat we nog niet weten? Want ik snap heel goed dat we geen interventies moeten doen die als gevolg kunnen hebben dat het alleen maar slechter wordt, maar wat betekent dit voorstel nu?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er staan stevige woorden op pagina 10. Maar de werkelijkheid is ook dat daar waar in de afgelopen tien, vijftien jaar een machtsvacuüm ontstond, dat vanuit ons perspectief negatieve gevolgen heeft gehad. Betekent dat dat elke missie of elke interventie fout is of fout was? Nee, absoluut niet. Ik ga toch weer terug naar mijn vorige antwoord. Daarin gaf ik aan dat een van de lessen was: kijk kritischer. Dat lees je door het stuk heen en dat is ook wel de essentie van de aanbeveling. En als u om een concreet voorbeeld vraagt, dan zeg ik: kijk kritischer aan de voorkant. Dat moeten we als commissie en als Kamer met elkaar doen. Maar betrek daarbij ook het volgende. Als wij besluiten dat we moeten gaan interveniëren, kunnen wij dan niet gelijk ook al een exitstrategie met elkaar vaststellen: een aantal doelen en thema's waarmee wij kunnen bewerkstelligen dat de minderheidsgroepen er niet slechter vanaf komen? Ik hoop u zo toch antwoord te hebben gegeven.

Voorzitter, als het mag, ga ik nog door en wel met de vierde aanbeveling. Er zijn in de nota veel woorden gewijd aan de VN-Mensenrechtenraad. Nederland hecht terecht zeer aan de internationale rechtsorde. Die rechtsorde wordt echter niet alleen bevolkt door landen als Nederland, die het ideaal van internationaal recht onderschrijven, maar ook door landen die de internationale instituties vooral gebruiken om de eigen positie te versterken. Dat is jammer, vooral als dat ten koste van andere landen kan gaan of als dat dat betekent dat de aandacht verlegd kan worden. Ik wil benadrukken dat het belangrijk is dat het Nederlandse lidmaatschap van de Mensenrechtenraad er niet aan bijdraagt dat de vele mensenrechtenschenders in de raad hun gedrag kunnen legitimeren. Daarom vragen wij er ook om dat Nederland zich uitspreekt. We zijn een klein land, maar tegelijkertijd zijn we ook heel groot. Ik geloof dat wij daarin ook echt wel een regierol kunnen pakken, om ervoor te zorgen dat de Mensenrechtenraad wordt ingezet voor dat waarvoor die bedoeld is en niet voor indirecte, andere geopolitieke belangen.

Tot zover, voorzitter. Ik zou het woord willen geven aan mijn collega Van der Staaij.