Datum:            15 mei 2013

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben de commissie en de collega's dankbaar dat wij dit debat kunnen voeren. Het staat de laatste jaren op mijn wensenlijstje om specifiek te spreken over godsdienstvrijheid. Ik dank de minister voor zijn reactie op het rapport over Pakistan en op de ranglijst van Open Doors. Omdat dit onderwerp ons na aan het hart ligt, hebben wij de moeite genomen om er een notitie over te schrijven. Wij hebben dit samen met het CDA en de SGP gedaan. Ik wil de minister een exemplaar van die notitie overhandigen. De notitie heet: Geloven in vrijheid.

De voorzitter: De griffier zal ervoor zorgen dat de minister dit exemplaar krijgt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal de notitie tegelijkertijd uitdelen aan de collega's. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit niet allemaal nu kan lezen. Wij doen zes aanbevelingen. Het zou mooi zijn als hij op deze notitie wil reageren, mogelijk in een brief.

Saoedi-Arabië is net genoemd. Nog recentelijk zijn zes jaar gevangenisstraf en 300 zweepslagen opgelegd aan een man die een vrouw op het christelijke geloof heeft gewezen.

Er bestaan in de wereld verschillende ranglijsten om een indruk te krijgen wat die godsdienstvrijheid nu voorstelt en hoe landen daarop presteren. Hoe hoger je staat, hoe slechter je het doet. Zo is er een jaarrapportage van de UN Commission on International Religious Freedom. Het is opmerkelijk dat van de vijftien landen die daarin worden genoemd, er tien op de lijst van christenvervolging van Open Doors staan. Dat laat ook wel zien dat het christelijk geloof een van de religies is die wereldwijd het meeste worden vervolgd. De schattingen lopen uiteen tussen 100 en 150 miljoen. Sommigen spreken zelfs over 200 miljoen. Het is dan ook terecht dat Open Doors zo'n ranglijst uitbrengt. Daar moet het natuurlijk niet bij blijven.

Ik ben begonnen met het noemen van die ranglijst, omdat ook de ChristenUnie voor de breedte van de godsdienstvrijheid staat, zowel in Nederland als daarbuiten. Daarom zal de minister zien dat wij niet alleen Kamervragen stellen over christenen, maar ook over de Tibetanen, Oeigoeren, Falun Gong. Wij stellen vragen over Birma, het is net genoemd, en Pakistan waar inderdaad een blasfemiewet bestaat. Ik heb het land zelf mogen bezoeken. Opvallend is dat de meeste aanklachten zijn gericht tegen moslims. Dit neemt niet weg dat vervolging nu eenmaal altijd specifieke groepen treft en dan niet in geringe mate christenen.

Hoe zou je dit kunnen aanpakken? In dit geval zoom ik in op christelijke gemeenschappen. Ik ben het met de minister eens dat je moet oppassen om christelijke gemeenschappen te veel en expliciet te noemen. In denk even aan Pakistan waar christenen mij hebben gevraagd vooral op te komen voor minderheden in de breedte en andere groeperingen ook te noemen, want anders werkt het alleen maar averechts. Ik onderschrijf die visie, ook omdat die uit die landen komt. Het is dan ook gewenst om soms tot stille diplomatie over te gaan.

Aan de andere kant zijn er landen die heel gevoelig zijn voor het expliciet noemen van het lot van christenen. Ik noem nu Iran. De vorige minister van Buitenlandse Zaken heeft expliciet pastoor Nardakhani genoemd die dreigde de doodstraf te krijgen voor zijn activiteiten voor het christendom. Deze man is toen vrijgekomen. Het is dus niet met een schaartje te knippen. Je moet dit per land en per cultuur bekijken.

Ik kom met een aantal aanbevelingen en een opsomming van handreikingen aan de minister, mede namens de collega's van het CDA en de SGP. Is de minister bereid om in het buitenlands beleid specifiek aandacht te schenken aan artikel 18, het recht om van geloof te veranderen? Dit is een belangrijk recht dat met name in de islamitische landen niet geldt omdat de sharia daar boven de mensenrechten wordt geplaatst.

Is de minister bereid om het aantal pilots godsdienstvrijheid, het zijn er nu tien, verder uit te breiden? Wil hij in de landen waar volgens de ranglijsten de grootste godsdienstvervolgingen zijn, zoeken naar organisaties die zich hiermee specifiek bezighouden?

Mevrouw Bonis (PvdA): Mijn vraag sluit aan bij de vraag die de heer Voordewind eerder aan mij stelde over het grotere verband van het recht op godsdienstvrijheid te midden van andere rechten. Als hij er nu voor pleit dat de pilot godsdienstvrijheid wordt uitgebreid naar nog meer landen, hoe ziet hij dit dan in het kader van alle andere rechten waaraan hij, zo mag ik toch aannemen, ook hecht? Hoe is de balans verdeeld? Bepleit hij dan ook dat wij scorecards of indexen en ranglijsten gaan bijhouden van het recht op vrijheid van meningsuiting en alle andere rechten? Hoe ziet hij dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Godsdienstvrijheid wordt ook wel de koningin der mensenrechten genoemd, omdat je binnen godsdienstvrijheid een aantal andere grondrechten terug ziet. Ik noem de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering. Als je godsdienstvrijheid specifiek zou kunnen analyseren voor bepaalde landen, dan zou dat al een aantal andere grondrechten in zich hebben. Het lijkt mij alleen maar toe te juichen dat wij inzicht krijgen in de scorelijsten van landen op het terrein van de vrijheid van meningsuiting. Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Mijn punt was en is dat ik de minister wil vragen om een ranglijst van godsdienstvrijheid, die een Amerikaans instituut elk jaar opstelt en die door het Amerikaanse Congres ieder jaar wordt gebruikt, te gebruiken in het buitenlands beleid en te bezien waar men zich specifiek kan inzetten voor die godsdienstvrijheid.

Mevrouw Bonis (PvdA): Mijn verbazing neemt toe. De heer Voordewind spreekt over de koningin der mensenrechten. Ik heb die uitdrukking nog nooit gehoord. Ik zou graag een bronvermelding horen. De suggestie die daarachter zit, vind ik tamelijk alarmerend. Wij hebben eerder gezegd dat mensenrechten in gelijkwaardigheid en integraliteit moeten worden bezien. Wij moeten ze in onderling verband zien, want ze zijn gelijkwaardig aan elkaar. Wij mogen niet het ene recht boven het andere plaatsen. In zijn woorden beluister ik echter dat hij dit wel degelijk doet. Hij zegt dat dit recht de koningin der rechten is en dat daarin een aantal andere rechten zijn verenigd. Met andere woorden: all rights are equal, but some are more equal than others.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat heb ik niet zo bedoeld. Ik heb proberen te zeggen dat godsdienstvrijheid wel een sterke indicator is van andere mensenrechten. Daarmee plaats ik dit recht niet boven andere mensenrechten en zeg ik niet dat het belangrijker is. Ik constateer alleen dat als je inzoomt op godsdienstvrijheid, je het tegelijkertijd over verschillende grondrechten hebt. Ik noem bijvoorbeeld ook persvrijheid, vrijheid van vereniging, vrijheid van meningsuiting. Dat zijn fundamentele mensenrechten. Ik zeg niet dat die minder belangrijk zijn, maar ik zeg dat er binnen de koepel van godsdienstvrijheid verschillende rechten zijn verenigd. Het kan een goede indicator zijn, maar nogmaals niet de enige, die ons kan sturen bij de prioritering van de mensenrechtenagenda.

De heer Van Bommel (SP): Als je termen gebruikt die door anderen in een debat zijn geïntroduceerd, maak je die tot de jouwe. Als de heer Voordewind spreekt over de koningin der mensenrechten, plaatst hij godsdienstvrijheid wel degelijk boven de andere mensenrechten. De koningin staat boven de andere mensen in een land, ook in Nederland is dat zo. Dat hebben wij zo geregeld in dit land. Blijft de heer Voordewind daarbij of neemt hij daar afstand van? Zegt hij dat "koningin der mensenrechten" een beeld is dat niet het zijne is? Wij moeten hier zuiver debatteren en ik wil graag weten waar de heer Voordewind staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb dat niet in de vorm van hiërarchie naar voren gebracht. Ik heb geprobeerd te zeggen dat binnen het recht op godsdienstvrijheid een aantal grondrechten zichtbaar en aantoonbaar wordt. Ik zou daar niet meer in zien dan ik heb bedoeld.

De heer Van Bommel (SP): Dat zijn toch echt twee verschillende zaken. Je kunt zeggen dat godsdienstvrijheid een containerbegrip is waar ook andere vrijheden onder vallen. De term "koningin der mensenrechten" plaatst godsdienstvrijheid echter in een rangorde tot andere fundamentele vrijheden. De heer Voordewind heeft die term gebruikt. Ik stel vast dat hij weliswaar zegt dat anderen het zo noemen, maar hij verwijst er zelf wel naar. Als hij daarbij blijft, blijft hij ook bij die rangorde. Dan geeft hij aan dat godsdienstvrijheid in de opvatting van de ChristenUnie een mensenrecht is dat boven andere mensenrechten gaat. De heer Voordewind wil daar kennelijk niet op ingaan, dat is jammer. Hij verwart de discussie nu met het gegeven dat binnen godsdienstvrijheid ook andere mensenrechten aan de orde zijn.

De voorzitter: Ik stel de heer Voordewind in de gelegenheid om nog één keer toe te lichten hoe hij dit precies heeft bedoeld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met blijdschap constateer ik dat de collega van de heer Van Bommel in het Europees Parlement, Dennis de Jong, dit zo'n belangrijk grondrecht vond dat hij daarvoor een specifieke werkgroep van de grond wilde tillen, samen met collega Peter van Dalen, een parlementariër namens de ChristenUnie. Ik kan er alleen maar respect en waardering voor hebben dat hij van alle onderwerpen die in Europa spelen, dit blijkbaar een belangrijk grondrecht vond en dat hij het de moeite waard vond om daarvoor een werkgroep op te richten. Ik hoop dat wij dit in het Europees Parlement ook nog eens een keer van de grond kunnen krijgen met de hulp van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind dit onbehoorlijk. Mijn aanwezigheid hier toont aan dat ik het thema religieuze en christenvervolging van belang vind. De brief van de minister gaat daarover en mijn bijdrage ging daar voor 95% over. De heer Voordewind kaatst nu weer de bal terug. Hij wil niet ingaan op zijn eigen woorden. Dat betreur ik in hoge mate. Hij laat daarmee het beeld bestaan dat hij nog steeds van mening is dat godsdienstvrijheid de koningin van de mensenrechten is en daarmee boven andere mensenrechten staat.

De voorzitter: Dan is het nu aan de heer Voordewind om in exact tien seconden zijn betoog af te ronden en eventueel nog niet behandelde punten over te laten aan de mede-indieners van zijn notitie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Is de minister bereid om een instituut te vragen, een soortgelijke ranglijst over godsdienstvrijheid op te stellen opdat wij die mogelijk ieder jaar hier kunnen bespreken en vervolgens gebruiken om ons mensenrechtenbeleid vorm te geven?

Mevrouw Bonis (PvdA): Op Koninginnedag.

De voorzitter: Wij laten het hierbij. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP-fractie. 

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.