Bijdrage van ChristenUnie Tweede Kamerlid Joël Voordewind als lid van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken aan een plenair debat met de minister van Buitenlandse Zaken en initiatiefnemer de heer Van Agt

Onderwerp:   Burgerinitiatief "Sloop de muur, sancties tegen Israël"

Kamerstuk:    33 417

Datum:             12 juni 2013

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik realiseer mij dat de spreektijd van de fracties zelfs minder is dan de spreektijd van de heer Van Agt.

Ik verwelkom de heer Van Agt. Na 30 jaar is hij terug in dit parlement, maar nu is er geen sigarenrook en zijn er geen groene bankjes. Dat zal hem zijn opgevallen. Ook spreek ik mijn waardering uit voor de initiatiefnemers en hun betrokkenheid bij de politiek, aangezien zij een onderwerp hier op de agenda zetten. Uiteraard voeg ik er snel aan toe dat dit losstaat van elke politieke inhoud.

Toen de heer Van Agt in deze Kamer was en duizenden handtekeningen aanbood, heb ik hem ook dit stuk raket overhandigd. Die raket is weliswaar afgeschoten vanuit Gaza op Israël, maar dit stuk staat wel symbool voor de constante dreiging waar ook Israël mee te maken heeft.

Ik wil u allen terugvoeren naar een warme zomeravond in 2001. De Nederlands-Israëlische familie Schijveschuurder was in Jeruzalem op een terras aanwezig en genoot van een pizza toen er plotseling een bom explodeerde. Van de zeven leden van deze familie overleefden alleen de twee dochters de bloedige aanslag waarbij nog tien andere mensen omkwamen, inclusief een baby.

Al bij de bouw van de muur in 2003 zien we een halvering van het aantal aanslagen. De boodschap van de initiatiefnemers spreekt, zeg ik er tegelijkertijd bij, ook mijn fractie aan: sloop de muur. Het doet me denken aan een Bijbels vergezicht, namelijk om de speren en zwaarden om te vormen tot ploegscharen en scharen, een wereld zonder bloedige aanslagen en zonder een hek of een muur. Maar helaas zitten wij in een andere realiteit, waarbij wij spreken over het bestaansrecht van het hek of, zo u wilt, muurdelen daarvan, zijnde de muur. De vraag die voorligt, is of de bouw van de muur -- dat hebben de initiatiefnemers op de agenda gezet -- een proportionele maatregel is geweest.

Ik verwees al naar het aantal aanslagen dat inmiddels bijna gereduceerd is tot nul. Ik refereer ook aan een uitspraak van de leider van de terroristische Palestijnse Islamitische Jihad Ramadan Abdullah Shallah. Hij bevestigde hoe effectief de barrière is geweest. Hij zei: "Het hek vermindert de mogelijkheden van het verzet diep door te dringen om zelfmoordaanslagen uit te voeren." Dat is dus één argument: de aanslagen zijn bijna tot nul gereduceerd. Een ander argument betreft de vraag of het hek al dan niet proportioneel is. Dat zou je ook aan de mensen daar kunnen vragen. Het wordt ook regelmatig betwist door Palestijnse inwoners die aan de andere kant van het hek terecht zijn gekomen. Daar hebben ze ook de mogelijkheden voor via het Israëlische rechtssysteem. Er zijn diverse malen pogingen ondernomen, ook met succes, waarbij zelfs delen van de muur zijn verplaatst.

Dan het advies van het Internationaal Gerechtshof, weliswaar uit 2004, heel lang geleden dus. Sindsdien hebben wij al veel andere incidenten en oorlogen meegemaakt. Wat mij opviel toen ik nog eens naar het advies van het Internationaal Gerechtshof keek, was dat er geen sprake was van dwingende aspecten bij het advies, niet zoals resolutie 242, bekrachtigd door de Veiligheidsraad, maar een advies aan de staten. Als je verder inzoomt op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, dan blijkt dat Israëls zelfverdedigingrecht niet werd erkend, omdat de aanvallen werden uitgevoerd door een niet-statelijke actor. Ik vraag de minister of hij inmiddels erkent, na alle aanslagen van terroristische organisaties, dat Israël ook het recht heeft om zich te verdedigen tegen terroristische aanslagen. Erkent de minister ook dat het hek heeft bijgedragen aan de veiligheid van Israëlische burgers?

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil de heer Voordewind voorhouden dat die afscheidingsmuur, hek, hoe je het ook noemen wilt, voor een groot deel op Palestijns gebied staat en dat dit ook een zorg is van het Gerechtshof. Deelt de heer Voordewind de opvatting dat die muur niet op Palestijns gebied hoort te staan?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb verwezen naar, wat de fractie van de ChristenUnie vindt, het zelfverdedigingrecht van Israel. Dat is een uitgangspunt waarvan niet alleen wij vinden dat dit ontbreekt in de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, maar ook voormalig minister Kooijmans, ook voormalig rechter in die tijd. Die heeft gewezen op het feit dat een niet-actor een land heeft aangevallen, maar dat dit niet inhoudt dat je niet het recht hebt om jezelf te beschermen. Nu heeft Israël ervoor gekozen om de muur op sommige delen te laten afwijken. Je kunt stellen dat dit een voortvloeisel is uit het verdedigingsrecht, maar je kunt ook stellen, als dit daarmee in strijd is, dat de Palestijnse burgers naar de rechter zouden kunnen stappen. Dat gebeurt regelmatig. Ik heb geconstateerd, toen ik daar was, dat dit heeft geleid tot een omleiding of het corrigeren van, het zelfs neerhalen van delen van de muur op de oorspronkelijke plek.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ga mijn vraag iets veralgemeniseren, want de heer Voordewind hecht kennelijk niet zo veel betekenis aan het advies van het Internationaal Gerechtshof. We moeten zelfs constateren dat de ChristenUnie niet zo veel betekenis hecht aan het internationaal recht, aan uitspraken van de Verenigde Naties en aan resoluties. In het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie staat namelijk dat Jeruzalem de ongedeelde hoofdstad van Israël moet zijn. Dat leidt tot de vraag waarop de ChristenUnie haar standpunten met betrekking tot het conflict tussen Israël en de Palestijnen baseert. Is het internationaal recht daarbij uitgangspunt? De ChristenUnie gaat niet uit van uitspraken van het Internationaal Gerechtshof. Gaat de ChristenUnie dan misschien uit van de Bijbel? Kortom, waar gaat de ChristenUnie vanuit bij de bepaling van haar standpunten als zij tot zo'n standpunt met betrekking tot Jeruzalem komt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Van Bommel heeft ook in ons verkiezingsprogramma kunnen lezen dat wij voor een tweestatenoplossing zijn. Dat is in lijn met het Oslo-proces en resolutie 242 die wel is bekrachtigd door de Veiligheidsraad. Volgens die lijnen moeten de definitieve grenzen tussen de twee komende staten, althans aan Palestijnse kant, nog worden vastgesteld. Zolang dat niet is gebeurd, praten wij, ook als het gaat over de Westelijke Jordaanoever, over betwiste gebieden omdat de grenzen tussen die twee staten nog bepaald moeten worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik denk dat de heer Voordewind, net zoals ik, weet dat er een vervolg is gekomen op het traject via het Internationaal Gerechtshof waarnaar hij verwees. De zaak is toen naar de Algemene Vergadering van de VN gegaan en daar voorgelegd. Ik neem aan dat de heer Voordewind weet dat daar met steun van Nederland is afgesproken dat lidstaten verplicht zijn om wat in het advies stond te helpen realiseren, namelijk het feit dat die muur daar niet hoort te staan. Nu zegt de heer Voordewind dat hij die uitspraak van het Gerechtshof nog eens heeft gelezen en dat hem is opgevallen dat daar helemaal niet in staat dat het dwingend is. Nee, maar er is daarna nog iets gebeurd. Hoe bereid is de heer Voordewind om die uitspraak van de AVVN en waar Nederland voor heeft gestemd, serieus te nemen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Refererend aan resolutie 242 valt te zien dat Israël daarin heeft bedongen dat er sprake moet zijn van veilige en erkende grenzen. Ik heb gezegd dat de muur juist is gebouwd om de veiligheid van Israël te garanderen. Er kunnen zwaarwegende overwegingen van Israël zijn om die muur speciaal in gebieden waar zij dreiging achten, uit zelfverdedigingsrecht neer te zetten. En we hebben inderdaad een hoop recht gehad, zelfs met 9/11 erbij, toen een non-statelijke actor Amerika heeft aangevallen. Dat werd wel erkend volgens het internationaal recht en als een handeling waarbij je jezelf mag verdedigen. Daar zie je het verschil met de uitspraak van het Internationale Gerechtshof. Israël denkt de muur nodig te hebben om de eigen veiligheid te garanderen. Het blijkt ook te helpen, want de aanslagen zijn tot bijna nul gereduceerd. Wij respecteren Israël daarin. Als dat in tegenspraak mocht zijn met rechterlijke uitspraken, zie ik Israël ook acteren in de vorm van het wijzigen van de lijnen van de muur.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het hele idee achter het volkenrecht en het internationaal recht is nu juist dat individuele landen, laat staan individuele fracties in deze Kamer, niet kunnen uitmaken wat geoorloofd is en wat niet. Er ligt een duidelijke uitspraak van het Gerechtshof die daarna is bekrachtigd door de AVVN, waaraan ik nogmaals toevoeg dat dat met steun van Nederland is gebeurd, en die Nederland zelfs dwingt om zich in te zetten om die illegale muur, want dat was de uitspraak, te helpen verwijderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook over dat statement valt internationaal nog te discussiëren als je ervan uitgaat dat elk land muren mag bouwen op zijn eigen grondgebied. Daar waar je dan discussie hebt, is het daar waar een en ander afwijkt van een mogelijk nog te vormen staat. Dat proces zal nog moeten plaatsvinden, ter verfijning en ter vervolmaking van het Oslo-proces. Het is van belang om de beide partijen om de onderhandelingstafel te krijgen, zodat we uiteindelijk definitief de grenzen kunnen vaststellen en hopelijk ook de veiligheid van beide landen kunnen garanderen waardoor die muur niet meer nodig is. Daar ben ik ook mee begonnen. Ik zie dit proces en mogelijk deze discussie en ook het burgerinitiatief daaraan nog geen bijdrage leveren.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik wil de heer Voordewind dan graag vragen hoe hij weegt dat 85% van die muur op Palestijns gebied komt te liggen zodra hij voltooid is. Is dat dan allemaal te verklaren vanuit veiligheidsoverwegingen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Sjoerdsma heeft daar gewoond, dus hij heeft het ongetwijfeld ook gezien. Ik heb op plaatsen gestaan waar ik heel veel begrip kreeg voor de redenen die Israëliërs hadden om het hek daar te plaatsen en niet in een afgelegen dal. Dat deden ze juist omdat ze zeer hechten aan de veiligheid van hun eigen land, gezien hun hele geschiedenis en gezien de keren dat zij zijn aangevallen door omliggende landen. Ik kan daar alleen maar begrip voor hebben. Ik zeg er tegelijkertijd bij: politici hier in het westen hebben vanuit hun studeerkamer makkelijk praten, ook over het volkerenrecht. Als de dreiging voor mensen die daar wonen nog steeds reëel is, past bescheidenheid voor wie spreekt over het recht van landen om zichzelf te verdedigen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik begrijp dan toch niet wat de heer Voordewind nu zegt. Aan de ene kant zegt hij wat die 85% betreft dat ons bescheidenheid past. Laat ik inzoomen op een specifieke casus. Hoe rijmt hij dit met hoe de muur nu door Oost-Jeruzalem loopt? Aan de ene kant liggen Palestijnse wijken die worden losgesneden van Jeruzalem. Daardoor betalen Palestijnen wel gemeentebelasting, maar hebben zij feitelijk geen toegang meer tot de stad. Ik noem in dat kader Shuafat. Aan de andere kant loopt de muur ver en diep de Westoever in, om nederzettingen toe te voegen aan Israëlisch grondgebied. Daarmee wordt toch een voorschot genomen op die grens? Dat is toch precies wat de heer Voordewind niet wil, zoals hij net zelf zei?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We kunnen gaan praten over waar de precieze grenzen zouden moeten liggen en welke gebieden daar precies onder zouden moeten vallen. Volgens mij is dat een taak van Israël en de Palestijnse autoriteiten. Nogmaals: ik hoop echt dat die besprekingen snel weer zullen starten. Dat is namelijk de enige mogelijkheid. Om uiteindelijk vrede te krijgen, willen wij geen sancties en geen labeling, maar veilige en erkende grenzen voor Israël en tegelijkertijd uiteraard hetzelfde voor het Palestijnse volk, inclusief een leefbaar gebied.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik sla eigenlijk een beetje aan op een tussenzinnetje dat de heer Voordewind zojuist uitsprak. Het had betrekking op een mogelijke voltooiing of afbakening van de grenzen van het land Israël in de toekomst. Mag ik vragen wat hij daarmee bedoelt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We kennen nu de demarcatielijnen van 1967. In VNresolutie 242 is afgesproken dat de definitieve grenzen bepaald worden door onderhandelingen. De andere voorwaarden daarbij zijn genoemd. Het hele Oslo-proces is in het slop geraakt. Ik hoop werkelijk dat het zo snel mogelijk toch tot resultaten leidt. Dan zullen de definitieve grenzen tussen beide landen getrokken moeten worden. Ik hoop echter dat ik dit mevrouw Bonis niet hoef uit te leggen.

Mevrouw Bonis (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Voordewind. Hij zei dit zinnetje echter in verband met de plaatsing van de Israëlische muur op Palestijns grondgebied. Hij zei "wellicht vooruitlopend op de grenzen van de toekomst". Dat alarmeert mij enigszins. Ik ben benieuwd naar zijn visie en stellingname over de geruchten en uitspraken, ook in Israëlische regeringskringen, dat de area C territories op de Westbank geannexeerd zouden worden. Eigenlijk proef ik in zijn woorden dat hij zo'n uitkomst prima zou vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga niet over de precieze grenzen en waar ze zouden moeten komen. Daarmee zou ik een nogal grote broek aantrekken. Dat ik wil ook helemaal niet. Het is echt aan de beide partijen om die grenzen te trekken. Wel constateer ik dat beide partijen bij de onderhandelingen in 2000 tussen Arafat, Barak en Clinton heel dicht bij elkaar zaten. Ik geloof dat er maar 3% verschil van mening was. De heer Arafat liep vervolgens weg. De heer Clinton betreurde dat zeer, omdat een overeenkomst toen binnen handbereik lag. Ik hoop van ganser harte dat die er alsnog komt.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.