Bijdrage Joël Voordewind aan een algemeen overleg met minister Blok van Buitenlandse Zaken

Kamerstuknr. 21 501 – 02

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het verslag gelezen over het vredesproces in het Midden-Oosten. Althans, die naam komt al niet meer voor; het gaat nu over Israël, Jeruzalem en de Gaza. De titel is dus vervangen. Zo zie je maar weer wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Ik ben anderhalve week geleden weer in Israël geweest en heb daar gesproken met verschillende instanties. Ik kon helaas de Gaza niet in, maar we hebben wel via een skypeverbinding met een aantal jongeren uit de Gaza gesproken. Zij lieten heel duidelijk de hartenkreet horen: alsjeblieft, alsjeblieft, vergeet ons niet; zorg dat we bewegingsruimte krijgen, maar vooral ook perspectieven voor de toekomst en werkgele-genheid! Vandaar dat ook Israël blijkbaar kwam met verschillende voorstellen om te kijken of Nederland betrokken kan zijn bij de export van goederen uit de Gaza. Ik wil de Minister vragen om dat voorstel door te geleiden aan de tripartiete werkgroep, die bezig is om met de crosslinks te bekijken of we voor werkgelegenheid kunnen zorgen in de vorm van meer banen en export vanuit de Gaza richting de Westbank.

Voorzitter. We hebben kennis kunnen nemen van de subsidie van € 270.000, die de Europese Unie heeft gegeven aan Yesh Din, de ngo voor rechtszaken tegen Israëlische soldaten. We hebben het bij Israël niet over een schurkenstaat; het is een rechtsstaat. Als soldaten in de fout gaan, worden ze onderzocht. En als ze fout zijn, worden ze daarvoor veroor-deeld. Ik kan me indenken dat de Minister afstand wil nemen van die subsidies. Want het kan toch niet zo zijn dat bijvoorbeeld Israël subsidies gaat geven aan organisaties in Nederland voor de berechting van F-16-piloten die in Afghanistan werkzaam zijn? Ik hoor graag zijn reactie.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, u hebt een interruptie van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

De heer Voordewind zegt dat Israël een rechtsstaat is. Maar hoe ziet hij dan in dat licht de voortdurende detentie van minderjarige jongeren, van Palestijnse jonge mannen en vrouwen, meisjes en jongens soms nog? Overigens heeft Minister Blok toegezegd dat hij zich wil inzetten om te kijken of elke jongen en elk meisje individueel met de Israëlische autoriteiten besproken kan worden. Dus hoe ziet de Minister de gevangen-neming en voortdurende detentie van minderjarigen in het licht van zijn constatering dat Israël een rechtsstaat is? Is hij bereid om in het vervolg onze inspanningen te steunen om die jongeren uit de gevangenissen te krijgen, omdat minderjarigen niet in de gevangenis moeten zitten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik begrijp de vraag, maar tegelijkertijd hebben we gisteren ook weer te maken gehad met 30 raketbeschietingen vanuit de Gaza op onschuldige kinderen, aan de rand van de Gaza, in Sderot en Ashkelon. Ik begrijp de vraag, maar ik schets even de context waar de Israëli’s op dit moment mee te maken hebben. Ik heb vorige keer ook gezegd dat als kinderen in schrijnende situaties in de Israëlische gevangenissen zitten, mevrouw Ploumen mij aan haar zijde vindt. Ik hoop dat mevrouw Ploumen dan ook aan mijn zijde staat als wij de situatie van de behandeling van kinderen in Palestijnse gevangenissen aan de kaak willen stellen, want daar heb ik ook zeer verontrustende rapporten over gelezen. Niet van UNICEF. Die vindt het niet belangrijk genoeg om daar onderzoek naar te doen. Dat vind ik een kwalijke zaak, want de VN zou even-handed moeten zijn wat betreft de Palestijnen en Israël. Dat is niet het geval. Maar als wij Kamervragen zouden stellen over de situatie in de Palestijnse gevangenissen, vind ik dan mevrouw Ploumen ook aan mijn zijde?

De voorzitter:

Een omgekeerde interruptie van de heer Voordewind, maar waarschijnlijk wil mevrouw Ploumen toch nog in tweede instantie.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Het zou een beetje gemakzuchtig zijn om deze «tit for tat»-benadering van de heer Voordewind te laten liggen. Ik denk inderdaad dat kinderen niet in een gevangenis moeten zitten. En ik ben het ook eens met de heer Voordewind als hij zegt: laten we de context schetsen. Tegelijkertijd is dat ook steeds het dilemma. Want als we één misstand aankaarten, staat er altijd een andere misstand tegenover. En dat is natuurlijk de grote tragiek van wat de mensen in Israël en in de Palestijnse gebieden treft. Het zou goed zijn als wij allemaal proberen om het onrecht, zoals het zich voordoet en waar het zich voordoet, te veroordelen. Gaza is op zichzelf een openluchtgevangenis, maar ik ben het met de heer Voordewind eens dat kinderen nergens in een gevangenis horen te zitten. De kwalificatie over de wijze waarop UNICEF daarop reageert, neem ik niet over, want daar ben ik gewoon niet mee bekend. Maar ik zal me zeker in die situatie verdiepen en het lijkt me heel goed als we gezamenlijk aan de Neder-landse regering vragen om zich in te zetten voor het lot van minderjarigen die terechtstaan. Overigens – ik probeer er zelf niet steeds aan mee te doen – kom je toch terecht in «als de een dat zegt, moet de ander dat zeggen».

De voorzitter: Maar u komt wel tot uw vraag?

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik geloof niet dat Ahed Tamimi raketten op Israël heeft afgeschoten. Ik weet wel zeker dat zij dat niet gedaan heeft en dat geldt voor heel veel minderjarigen. De context is wat hij is, en die is al erg genoeg zonder het voorbeeld dat de heer Voordewind nu aanhaalt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan zijn we het daarover eens. Ik had nog één opmerking over Israël en de Palestijnen. Er is een resolutie door Algerije, Turkije en de Palestijnen ingediend tegen Israël. Nederland heeft zich van stemming onthouden. Hamas is in de context van die resolutie weer niet genoemd, niet als verantwoordelijke persoon in de Gaza en ook niet wat betreft de raketbeschietingen. Het zou Nederland wel een keer gaan sieren als het zich niet alleen onthoudt bij de stemmingen en toch ook een keer tegen deze eenzijdige resoluties gaat stemmen. Dus ik wil de Minister vragen om de Kamer regelmatiger te informeren over het voorgenomen stemgedrag. We zien nu alleen maar achteraf wat Nederland heeft gestemd, maar ik wil ook graag door de Minister geïnformeerd worden over het voornemen, want die resoluties zijn dagen van tevoren bekend.

Dan over Jordanië. Daarover zegt de geannoteerde agenda dat dat toch wel problemen oplevert. Wij zijn voor opvang in de regio, maar dan moet dat wel kunnen. Ik begrijp dat de toezegging voor die 200.000 werkvergun-ningen ver achterloopt en dat de economische mogelijkheden voor vluchtelingen zeer beperkt zijn. Ik zie ook dat de Europese Unie best wil nadenken over verdere werkgelegenheid en economische groei in het land, maar dat het erg stokt. Welke mogelijkheden ziet de Minister nog voor de ondersteuning van de private sector in Jordanië om de vluchtelingen perspectieven te geven voor de toekomst? Ik hoor graag zijn reactie daarop.

Ik sluit aan bij de kritische opmerkingen van de collega’s over de humanitaire situatie in Jemen. Eerder heeft Nederland natuurlijk al geopperd om te kijken of de Verenigde Naties de havens in Jemen zouden kunnen overnemen. Ik begrijp dat dat tot een veto leidt, maar ik zou de Minister willen vragen of Nederland dit op de agenda van de Veiligheidsraad houdt. Is dat een mogelijkheid – volgens mij is het de enige mogelijkheid – om uit die impasse te komen wat betreft de toevoer van humanitaire goederen in Jemen?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de kritische vragen van de heer Van Helvert over het Europees Defensiefonds. Ten slotte Libië. Met de collega’s complimenteer ook ik het Nederlandse initiatief om VN-sancties in te stellen tegen Libische mensensmokkelaars. Dat is één stap en dat is een goede stap, maar ik wil de Minister ook vragen of er vervolgstappen mogelijk zijn als deze mensen op de sanctielijst komen. Zijn er mogelijkheden om deze mensen voor die mensensmokkel aan te klagen, ergens, hoe dan ook? Daar graag nog een reactie op van de Minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Voordewind, er is nog een interruptie voor u van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik moest even denken hoe het ook alweer zat. Ik wilde nog even terugkomen op het stemgedrag waar de heer Voordewind kritisch over was. Als ik me goed herinner, waren er twee resoluties. Er was een resolutie waar de heer Voordewind aan refereerde en waarbij we ons van stemming hebben onthouden. En er was een resolutie van de Verenigde Staten, waarbij we ons ook onthouden hebben van stemming, omdat we altijd voor een evenwichtige benadering zijn. Tenminste, «we»; ik bedoel «het kabinet». Ik ook overigens, ik ben ook voor een evenwichtige benadering. Nou zegt de heer Voordewind tegen de Minister dat we bij die resolutie eigenlijk tegen hadden moeten stemmen, omdat Hamas niet werd genoemd. Hadden we dan ter wille van de evenwichtige benadering ook tegen de resolutie van de Verenigde Staten moeten stemmen, omdat die te pro-Israël is? Of laat de heer Voordewind de evenwichtige benadering los? Dat zou ik graag willen weten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de resolutie ook Hamas had genoemd, was die evenwichtig geweest. Maar nu de resolutie zo eenzijdig was door alleen Israël expliciet te noemen en niet Hamas, hadden we dat moeten aankaarten en tegen de resolutie moeten stemmen. Dat hebben we niet gedaan; we hebben ons onthouden. Ik ken de Amerikaanse resolutie niet helemaal uit mijn hoofd, maar wij zullen altijd kijken of de resolutie evenwichtig is. Er is ook een Kamerbrede motie aangenomen waarin staat dat we die eenzijdige bashing richting Israël niet meer moeten steunen en dat we daarover een ander stemgeluid moeten laten horen binnen de Verenigde Naties. Ik zeg de Minister heel concreet dat dit weer zo’n voorbeeld is van een echt eenzijdige resolutie. Dan moet Nederland ook een keer het lef hebben om in lijn met die aangenomen motie tegen zo’n resolutie te stemmen.

De voorzitter:

De heer Van Ojik in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp wel wat de heer Voordewind nu allemaal uitlegt, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was als volgt. Het kabinet zegt in dit geval: ter wille van de evenwichtige benadering hebben we ons bij beide resoluties onthouden, omdat we de een te pro-Israël vonden en de ander te pro-Palestijns, om het maar even zo samen te vatten. De Minister zegt dat in het verslag van de Veiligheidsraad, zal ik maar even zeggen. Als je voorstander bent van een evenwichtige benadering, komt dat op mij over als een redelijke benadering. Dan kun je je nog afvragen of Nederland zelf iets moet doen. Je kunt er altijd nog vragen over stellen, maar het is wel een uiting van een evenwichtige benadering. Nu pikt de heer Voordewind één van die twee resoluties eruit en zegt hij tegen het kabinet: daar hebben jullie verkeerd gestemd. Dat bevreemdt mij en dus vraag ik hem of we dan ook tegen die andere resolutie hadden moeten stemmen. En dan zegt hij: die ken ik niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals, ik ken de resolutie van de Amerikanen niet uit mijn hoofd; u zult hem even moeten laten zien. Maar als de Amerikanen in de resolutie zowel Hamas als het geweld van Israël aan de kaak hadden gesteld, zou dat een resolutie kunnen zijn geweest waar Nederland voor zou zijn geweest. Maar bij de resolutie van Algerije die voorlag, die niet evenwichtig is, zou het heel logisch zijn als we een keer niet weglopen en gewoon een keer tegen zo’n resolutie stemmen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Ojik nog graag wil, maar het woord is aan mevrouw Karabulut want we doen het in tweeën, zeg ik tegen de heer Van Ojik. Wellicht dat hij zo direct nog een tweede interruptie wil gebruiken. Ik vraag de vragenstellers om het wat korter in te leiden en wat sneller tot de vraag te komen. Mevrouw Karabulut, u ziet van uw interruptie af?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, maar als de heer Van Ojik zijn tweede interruptie wil gebruiken, wil ik hem voorrang geven.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, u houdt het dan kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, dat doe ik. Dank u wel, mevrouw Karabulut. Om heel eerlijk te zijn, maakt het antwoord van de heer Voordewind de kloof eigenlijk nog groter. Want hij zegt: ik ken die Amerikaanse resolutie niet, maar ik kan me voorstellen dat we daar voor gestemd zouden hebben. Maar bij de resolutie waar we ons onthouden hebben, hadden we tegen moeten stemmen. Dus in plaats van dat hij de evenwichtige ... Nee, wacht even. Ik maak even mijn ...

De voorzitter:

Laten we het in de microfoon houden. De heer Van Ojik heeft het woord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In plaats van dat hij weer het evenwicht opzoekt, maakt hij het eigenlijk nog onevenwichtiger door te zeggen: ik ken weliswaar de inhoud van die VS-resolutie niet, maar daar hadden we misschien wel voor kunnen stemmen. Het moet niet gekker worden, zou ik bijna zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U maakt het nog duisterder, want het is een amendement geweest op de vorige resolutie. Het amendement van de Amerikanen is een amendement op de resolutie die door de Algerijnen is ingediend. Door Algerije, Turkije en de Palestijnen zelf. Die voegt toe aan de resolutie dat die ook het geweld van Hamas en het afschieten van raketten op Israël zou opnemen. Dat amendement is niet aangenomen. Het zou misschien ook GroenLinks hebben gesierd als we voor dat amendement zouden zijn geweest, want dan was die andere resolutie veel evenwichtiger geweest. Dus even ter verheldering: het betreft een amendement op de vorige resolutie. Ik hoop dat u het nog begrijpt.

De voorzitter:

Ik hoop dat de mensen thuis het ook nog begrijpen. Voordat we verdergaan met tekstexegese, de heer Van Ojik nog in tweede instantie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik houd het ook kort, voorzitter. Het gaat mij natuurlijk om de evenwichtige benadering. Ik zit hier niet om het stemgedrag van de Nederlandse regering in de Veiligheidsraad te verdedigen. Het kabinet zegt: we kiezen voor een evenwichtige benadering; we vinden beide resoluties onevenwichtig en daarom onthouden we ons bij beide van stemming. Dat klinkt mij redelijk in de oren. De heer Voordewind wil de kloof nog groter maken, want hij zegt: je had tegen de ene resolutie moeten stemmen en voor de andere. Dat het een amendement is op een resolutie heeft er eerlijk gezegd helemaal niets mee te maken. Het gaat om het stemgedrag en het evenwicht in het stemgedrag van Nederland in de Veiligheidsraad.

De voorzitter:

De heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ben erg voor evenwicht. De heer Van Ojik is ook erg voor evenwicht, maar dan moet hij het wel goed afpellen. Want als het amendement van de Amerikanen was aangenomen, hadden we een andere resolutie gehad. Voor de kijkers is dit niet meer te volgen. Dan was de eenzijdigheid van het amendement van de Algerijnen en de Turken gecorrigeerd. Dan mag ik hopen dat u voor dat amendement van de Amerikanen was, zodat uiteindelijk dat andere amendement evenwichtig was geworden. Maar beide is niet gebeurd. Ik had dan de Nederlandse regering opgeroepen om het amendement van de Amerikanen wel te steunen, want dan hadden we inderdaad die evenwichtigheid gehad.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Karabulut alsnog gebruik wil maken van haar interruptie. Ik geef haar de kans.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, even om het weer heel concreet te maken. De heer Voordewind veroordeelt de raketbeschietingen vanuit Gaza naar Israël. Dat doe ik ook. Maar veroordeelt de heer Voordewind ook het disproportionele geweld dat door Israël richting demonstranten, zoals beschreven door mensenrechtenorganisaties, is gebruikt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat moet onderzocht worden. En dat wordt in eerste instantie onderzocht door Israël zelf. Dat zou ook in Nederland gebeuren. Als er hier een geweldsincident is, zal Nederland het ook als eerste zelf willen onderzoeken. Elk westers, zichzelf respecterend land zal dat willen en ik ben blij dat dat ook de lijn is van de Nederlandse regering. Als daaruit blijkt dat er fouten zijn gemaakt en onschuldige mensen zijn getroffen, ga ik ervan uit dat de Israëlische overheid de verantwoordelijke mensen zal berechten. Maar laten we daar niet op vooruitlopen en de resultaten afwachten. We hebben wel raketbeschietingen gezien, ongericht, op burgers die niets met het conflict te maken hebben. Daarvan kunnen we al heel duidelijk analyseren dat die veroordeeld moeten worden, want dat zijn raketten die zo op burgers worden afgeschoten, ongericht, massaal. Inmiddels hebben we er 130 tot 140 gehad. Dus dat lijkt mij heel evident.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut in tweede instantie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan niet anders dan constateren dat de heer Voordewind verblind is door zijn grote liefde voor de Israëlische politieke lijn, waarbij wel degelijk ook gericht, van achteren, op onschuldige en minderjarige burgers is geschoten. Ik vind het enorm triest te moeten constateren dat de heer Voordewind vaak zij aan zij met mij strijdt voor mensenrechten, maar niet voor de mensenrechten van die onschuldige Palestijnen. Dat is bijzonder jammer.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het zou mevrouw Karabulut sieren – en ik hoop niet dat zij in een tunnelvisie leeft met haar voorliefde voor Hamas en de Palestijnen – als ook zij dat onderzoek afwacht. Want als een land zo massief aangevallen wordt, heeft het het recht om zich te verdedigen. We hebben het over duizenden mensen die naar het hek zijn gekomen. Ik ben dat nog eens nagegaan toen ik daar was. Het was niet op één locatie, maar op vijftien locaties tegelijkertijd. Het zou mevrouw Karabulut sieren als zij het onderzoek afwacht naar de vraag hoe het precies gebeurd is.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, één moment, één moment, één moment. Ik zou de heer Voordewind willen uitnodigen om collega’s niet in de gelegenheid te brengen een persoonlijk feit te noteren. Ik ga mevrouw Karabulut de gelegenheid geven om daarop te antwoorden. Maar kort, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik neem afstand van de smerige aantijgingen dat ik pro-Hamas zou zijn. Dat is een trucje, dat vaker gebruikt wordt in dit debat. Het gaat mij erom dat onschuldige mensen worden beschoten, zoals de beelden hebben laten zien en ook tal van gewaardeerde mensenrechtenorganisaties hebben aangegeven. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen Israëli’s of Palestijnen. Dus ik eis, verlang en zou het chic vinden als de heer Voordewind die smerige aantijgingen terugneemt.

De voorzitter:

Excuus, maar mevrouw Karabulut vraagt nu iets aan de heer Voordewind. Ik wil eigenlijk niet dat we hier een pingpongspel van maken. Als daar nog gevoelens over zijn, stel ik voor dat u deze buiten de Kamer, buiten deze zaal, nog eventjes oplost.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter, ik wil daar best op reageren als u mij dat toelaat, want ik constateer alleen dat de SP met Hamas praat. Dat betekent dat daar schijnbaar relaties zijn.

De voorzitter:

Meneer Voordewind! Meneer Voordewind, ik had u niet het woord gegeven. U hebt dus ook niet het woord. Het woord is nu aan de heer De Roon.

Verdere informatie