Datum:           26 februari 2015

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Jonge mensen die ons land verlaten en gezinnen die uit Huizen vertrekken, die neerstrijken in IS-gebied, die deelnemen aan een terroristische strijd, die zich voegen bij een gemeenschap met waarden die haaks staan op de onze: het is onbegrijpelijk, maar het gebeurt. We zien dat het aantal jihadstrijders niet afneemt, maar alleen maar toeneemt. Dat is ongelofelijk treurig, vooral voor de jonge mensen die zich vanuit de hele wereld, maar ook vanuit Nederland, bij een moordende bende in het Midden-Oosten voegen, die zich voorbereiden op geweld en vernietiging en die hun thuis vinden in een terroristisch netwerk waarbinnen rechten van vrouwen en minderheden met voeten worden getreden. Dat ze zich daar vrijwillig bij voegen, is het echte drama. Dat vraagt om een krachtig antwoord.

Het wetsvoorstel dat vandaag wordt besproken, is wat de ChristenUnie betreft een klein deel van het antwoord, maar zeker niet het hele antwoord. In 2013, bijna twee jaar geleden, heb ik een motie ondertekend van collega Dijkhoff, samen met collega Oskam, waarin de regering werd verzocht om de Rijkswet op het Nederlanderschap te actualiseren. Die wet richtte zich nog te veel op de vreemde krijgsdienst. We hebben gevraagd om een aanpassing van de wet, zodat die beter bruikbaar is voor de huidige situatie, met de huidige verhoudingen en met bijvoorbeeld de komst van IS. Met andere woorden: het onderscheid tussen statelijke en niet-statelijke actoren wordt steeds minder relevant. Vandaar dat die aanpassing nodig was. Ik wil de minister ervoor danken dat hij hiermee aan de slag is gegaan. Tegelijkertijd heb ik over de inhoud van het wetsvoorstel nog wel enkele vragen.

Het huidige artikel geeft, volgens mij terecht, de mogelijkheid om de nationaliteit te ontnemen. Er zal door de minister altijd worden gewogen of dat passend is. Maar dan is het wel van belang om heel scherp te hebben waar het bij die weging op aankomt. Ik heb gelezen dat het gaat om de essentiële belangen van het Koninkrijk. Het criterium is dat die zijn geschonden, maar hoe definieert de minister het begrip "essentiële belangen"? Gaat het ook om essentiële belangen van het bondgenootschap waar Nederland deel van uitmaakt, de NAVO? Kan de minister aan de hand van een enkele casus helder maken wanneer hij ondanks een veroordeling op grond van artikel 134a Wetboek van Strafrecht — dan gaat het om terroristische activiteiten — toch de nationaliteit niet zal intrekken? Ik wil daar graag helderheid over hebben.

Klopt het dat het gaat om een voor beroep vatbaar ministerieel besluit? Dat is vergelijkbaar met andere intrekkingsgronden. Kan de minister inzicht geven in hoe dit bij eerdere intrekkingen is verlopen?

Wordt bij de afweging ook gekeken naar de andere nationaliteit van betrokkene? Stel dat het andere land de activiteiten van betrokkene prachtig vindt; is dat dan een punt van overweging? Het kan ook andersom. Neem een land als Egypte, waar wellicht de doodstraf staat op de verrichte activiteiten. Wat gebeurt er als het intrekken van het Nederlanderschap leidt tot het uitzetten naar Egypte met alle gevolgen van dien? Zijn dat zaken die meespelen bij het besluit van de minister? Gezien de uitleg van het Europees verdrag inzake nationaliteit over de ongewenstheid van stateloosheid ben ik benieuwd naar de gevolgen in het land waar betrokkene ook een paspoort van heeft.

Het wetsvoorstel richt zich op meerderjarigen. Hoe is de uitwerking als betrokkene als minderjarige is begonnen met training met terroristische doeleinden en gedurende de training meerderjarig wordt? Ik wil meer inzicht in de positie van minderjarigen.

Het overgangsrecht is met een nota van wijziging veranderd. Zolang de straf niet onherroepelijk is, is het nieuwe artikel ook van toepassing op misdrijven die voorafgaand aan het in werking treden van deze wet zijn begaan. Is overwogen om hierover advies van de Raad van State te vragen? Zijn er uit het verleden meer voorbeelden van een dergelijke invulling van het overgangsrecht bekend? Hoe verhoudt deze wijziging zich tot artikel 16 van de Grondwet, waarin staat: "Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling"?

Gewapend jihadisme, de valse lokroep voor jonge mensen in ons land, vraagt om een goed en stevig antwoord, maar dat is er nog onvoldoende. Gisteren hadden wij een rondetafelgesprek over radicalisering. Daarbij was onder anderen Ibrahim Wijbenga uit Eindhoven aanwezig. Hij noemde de zaak van het meisje Aicha. Zij is op heel jonge leeftijd afgereisd. Zij zou met verschillende mannen zijn getrouwd. Haar moeder is naar Turkije gereisd en heeft haar uiteindelijk teruggekregen. Inmiddels is zij opnieuw uit beeld. Zij zou opnieuw zijn getrouwd, zij zou opnieuw een islamitisch huwelijk zijn aangegaan. In het uiterste geval kunnen wij misschien haar paspoort intrekken of haar de nationaliteit ontnemen, maar dat is niet het antwoord op het probleem van Aicha. Ibrahim Wijbenga vroeg terecht: waar is zij en waarom weten wij dat niet? Dat lijkt mij een groter probleem.

Dit wetsvoorstel is maar een stukje van een oplossing, een stukje van een antwoord. Voor een groot aantal jihadgangers is het afnemen van het Nederlanderschap een lastig te verwezenlijken stap. De oplossing ligt nooit alleen in het intrekken van nationaliteiten en paspoorten, maar het kan wel een geëigend middel zijn om de ernst duidelijk te maken. Als je burger bent en wilt zijn van het Koninkrijk der Nederlanden, brengt dat met zich mee dat je onze democratie en rechtsstaat accepteert, beter nog: waardeert, hooghoudt, uitdraagt en de waarden ervan omarmt. Dit staat diametraal tegenover het jihadisme. Voor jihadgangers komt het er juist nu op aan of wij hun die waarden van onze vrijheden en onze rechtsstaat opnieuw kunnen bijbrengen. Lukt dat? Dat is de grote uitdaging.

In het buitenland zijn wisselende ervaringen opgedaan met deradicaliseringsprogramma's, ook positieve. Ik noem Duitsland en Denemarken, maar in Nederland schiet het niet op. Aicha had allang in zo'n programma moeten zitten, maar dat is niet zo. Tegelijkertijd staat het wel in het actieprogramma van het kabinet. Wanneer heeft de minister inzicht in wat werkt? Doet hij daar onderzoek naar? Waarom maakt het voor de opvang op dit moment nog verschil of een terugkerende jihadganger in Den Haag of Soest woont? Moet er geen landelijke aanpak op maat zijn voor elke terugkomer? Ik vraag de minister echt om snelheid en om concrete toezeggingen. Ik wil inzicht in welk programma werkt. Er mag niet op beknibbeld en bezuinigd worden, maar er moet een gedegen aanpak komen die ook op de lange termijn effect zal hebben. Dat kan niet zonder gedegen onderzoek. Daar hoort ook duidelijkheid bij over de vraag of de huidige begroting dan wel voldoet. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben een beetje in de war, want ik meende dat de heer Segers zijn betoog begon met te zeggen dat dit wetsvoorstel een onderdeel is van de oplossing om te bestrijden dat mensen zich aanmelden bij een terroristische organisatie. Als ik nu zijn betoog over Aïcha hoor, lijkt het alsof hij de nadruk veel meer wil leggen op het streven om mensen uit zo'n netwerk halen, om ze weer op het rechte pad te laten komen, simpel gezegd. Hoe moet ik dat rijmen met het feit dat de ChristenUnie, voor zover ik tot nu toe heb geproefd, een positief oordeel geeft over het voorstel van de minister? De minister stelt: wij willen je hier helemaal niet meer hebben en gaan je zeker niet helpen, resocialiseren of op het rechte pad brengen; je moet hier weg!

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je door deel te nemen aan de strijd van IS, laat blijken dat je de waarden van onze rechtsstaat en onze vrijheden niet omarmt, sterker nog, dat je die met alles wat je in je hebt bestrijdt en dat je bereid bent om je leven daarvoor te geven, dan kan in het uiterste geval na een onherroepelijke veroordeling het moment aanbreken waarop wij tegen zo iemand zeggen: nu maak je geen deel meer uit van onze samenleving. Dat is een onderdeel en dat heeft hopelijk een afschrikwekkende werking. Hopelijk is het signaal duidelijk: weet wat je doet! Als iemand geradicaliseerd is en die keuze maakt, kan dit de uiterste consequentie zijn. Het intrekken van het paspoort en de nationaliteit is daarvoor echter niet de oplossing. Als zo iemand terugkeert, hoop ik dat er een plek is in zo'n deradicaliseringsprogramma. Ik hoop dat er dan tegenwicht komt. Ik hoop dat er ook daarvoor, op het gebied van preventie, leraren zijn die een rechte rug hebben, die de holocaust wel ter sprake brengen en die wel ingaan tegen opvattingen die haaks staan op de onze. Op allerlei manieren moeten deze opvattingen bestreden worden en moeten de grenzen van de rechtsstaat bewaakt worden. Heel vaak zal dat gebeuren door middel van preventie en deradicalisering, maar in het uiterste geval kan het ook gebeuren door middel van het intrekken van paspoort en nationaliteit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat begrijp ik heel goed, maar het gaat mij om de manier waarop de minister het heeft geformuleerd in zijn wetsvoorstel, in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin schrijft hij dat hij eigenlijk gaat doen wat de heer Oskam wil. Hij gaat de grenzen opzoeken tot hoever hij kan gaan om te voorkomen dat hij een uitzondering moet maken en de nationaliteit niet hoeft af te pakken. Hij wil die nationaliteit afpakken bij een veroordeling volgens artikel 140a, en nu ook artikel 134a. Dat is toch een heel ander verhaal dan wat ik zojuist uit de woorden van de heer Segers begreep. Ik begrijp niet hoe ik die zaken met elkaar kan rijmen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als de minister zegt dat dit zijn enige aanpak is, is mijn boodschap aan hem dat dit echt tekortschiet. Dit schiet echt tekort. Als dit echter onderdeel is van een veel bredere aanpak, kunnen wij zaken doen. Ik geloof in een veel bredere aanpak, waarvan dit een onderdeel kan zijn, maar dan wel naast preventie, naast deradicaliseringsprogramma's en naast wat ik bijna "het morele offensief" tegen de gedachten van jihadisten zou willen noemen. Wij dienen tegen de ideologie van het jihadisme te strijden.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, tot slot.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat de heer Segers van mij aannemen dat de minister er geen gras over zal laten groeien. Als hij de kans krijgt om iemand met 134a zijn paspoort af te pakken, zal hij dat doen. Zo heb ik het in ieder geval gelezen in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Zonder een waardeoordeel uit te willen spreken en zonder te willen zeggen wat beter is: deradicaliseren, proberen om iemand weer op het rechte pad te krijgen, kan niet naast dat andere bestaan. Als je iemand zijn nationaliteit afpakt en zegt dat die naar een ander land moet vertrekken of als iemand stateloos is in Nederland, komt diegene ook niet meer in aanmerking voor een deradicaliseringsprogramma. Ik zou graag willen weten hoe de ChristenUnie het direct afpakken van de nationaliteit — wat van rechtswege nog net niet kan omdat het niet mag van de rechter, maar wat de minister volgens mij in honderd procent van de gevallen wil gaan doen — kan bestaan naast de oproep die de heer Segers hier ook doet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is niet of-of. Het is en-en. Voor alle helderheid, ik wil geen situaties die leiden tot stateloosheid. Daarin zijn wij rechtsstatelijk en dat willen wij vasthouden. Maar stel nou dat iemand die preventie heeft meegekregen, de prachtige verhalen over de rechtsstaat heeft aangehoord en misschien wel een aanbod heeft gekregen om een deradicaliseringsprogramma te volgen; als hij dan toch besluit om de strijd aan te gaan en toch als enige doel heeft om de westerse rechtsstaat hier omver te werpen, dan kan de ultieme consequentie zijn dat zo iemand zelf ook aangeeft dat hij geen deel meer wenst uit te maken van onze rechtsstaat en onze samenleving. Dan is de consequentie inderdaad dat je ook besluit om zijn nationaliteit in te trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer dit betoog te volgen, maar het kost me enige moeite. Kan ik het als volgt samenvatten? We hebben eigenlijk allerlei principes, totdat iemand te lastig wordt. Dan is iemand zo ingewikkeld dat we vinden dat het buitenland maar met die persoon verder moet. Dan moet het probleem daar maar opgelost worden. Is dat wat ik mijn collega van de ChristenUnie hoor zeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou u verrassen als ik "ja" zou zeggen, dus ik zeg "nee, dat is het niet". Wij houden vast aan principes. Dat is juist ook de grondslag voor dit wetsvoorstel, omdat de waarden van de rechtsstaat en de vrijheden zo fundamenteel en wederkerig zijn. Als iemand niet in die wederkerigheid gelooft, maar zegt dat hij alles zal doen wat hij kan om die vrijheid en de rechtsstaat om zeep te helpen, dan kan dit de uiterste consequentie zijn. Dat mag nooit leiden tot stateloosheid; dat is een rechtsstatelijk principe waaraan ik vasthoud. Het kan echter voorkomen dat iemand zelf uiteindelijk door zijn doen en laten en door een onherroepelijke veroordeling door de rechter — een ander rechtsstatelijk principe — zelf de banden met onze rechtsstaat, met onze vrijheid en met de westerse samenleving doorsnijdt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de heer Segers uitleggen hoe de wereld veiliger wordt door iemand die toevalligerwijs twee paspoorten en twee nationaliteiten heeft één nationaliteit te ontnemen, en door dat alleen te doen bij de mensen die eigenlijk het meest gevaarlijk zijn? Hoe wordt de wereld daar nou veiliger van?

De voorzitter:
Een korte reactie graag.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn korte reactie is dat wij duidelijk maken dat onze rechtsstaat grenzen heeft die soms ook verdedigd moeten worden. Als je deel uitmaakt van deze samenleving, vallen alle vrijheden jou toe, mits jij anderen die vrijheden ook gunt. Die wederkerigheid is cruciaal. Als jij dan willens en wetens, zelfs door middel van strijd en het bevechten van die vrijheden, zegt dat je daar geen deel van wilt uitmaken, dan is de uiterste consequentie dat de nationaliteit wordt ingetrokken. Dat geldt alleen als je twee nationaliteiten hebt. Ik hoop echter dat het nooit zo ver komt. Ik hoop dat mensen, juist doordat we deze ultieme consequentie willen trekken, nog eens heel goed bij zichzelf te rade gaan en tot andere inzichten komen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u al klaar?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was nog niet klaar, voorzitter. Ik heb nog twee korte passages. Daarmee rond ik af. Vorige week nog kwam het bericht naar buiten dat het Samenwerkingsverband van Marokkaanse Nederlanders in een maand tijd al 32 serieuze meldingen binnen had gekregen van radicaliserende jongeren. Bezorgde ouders namen contact op. Voor deze ouders, die vaak met de handen in het haar zitten, moet de overheid een bondgenoot zijn. Gisteren zat een vader van een geradicaliseerde zoon, van zo'n afgereisde Syriëganger, bij ons aan tafel tijdens het rondetafelgesprek. Het is ontzettend verdrietig om te zien hoe wanhopig zo iemand is.

Dit wetsvoorstel helpt om duidelijk te maken dat je als lid van de Nederlandse samenleving de plicht hebt om de vrijheden van onze Grondwet na te leven en actief uit te dragen. Burgemeester Aboutaleb verwoordde dat mooi in Washington. Er moeten ook grenzen worden gesteld en dit wetsvoorstel doet dat. De fractie van de ChristenUnie vindt grenzen stellen goed, maar alleen als het hele antwoord gegeven wordt. Ik hoop dat ik dat duidelijk heb gemaakt. Een stevige aanpak van radicalisering betekent ook dat de regering het huiswerk op orde heeft om die samenleving zelf weerbaar te maken en dat het echte werk plaatsvindt bij onderwijzers, ouders en mensen in de buurt. De regering moet een bondgenoot zijn van die ouders en docenten en moet telkens bezien welke maatregelen werken. Deze strijd is ook een ideologische strijd. Zwaaien met nationaliteit of paspoort mag daarom nooit het hele en enige antwoord zijn.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.