Datum:           4 september 2014

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het jihadisme is een theologie van dood en verderf. Jihadisme, ISIS en hun kalifaat zijn, en ik zeg het maar met zoveel woorden, demonische krachten. En hun beleid is er een van angst aanjagen en intimidatie. Het tragische is dat dat beleid vaak nog werkt ook. Ik heb de afgelopen weken en maanden regelmatig contact gehad met een ex-jihadist, en wat mooi dat er ex-jihadisten zijn. Iemand die een volslagen andere richting is ingeslagen. Ik moedigde hem aan om zijn verhaal te vertellen over hoe hij is gederadicaliseerd, maar hij weigerde dat, uit angst voor mogelijke repressie en consequenties. En als er weer een onthoofding plaatsvindt in Syrië gaan de filmpjes de wereld rond en wordt er angst aangejaagd. Het beleid van deze jihadisten werkt vaak. Maar het slechtste wat er kan gebeuren is dat wij ons als wetgever en medewetgever óók laten intimideren. Als we maatregelen nemen, zou er maar een criterium moeten gelden, en dat is effectiviteit. Wat we in ieder geval niet moeten doen is de duivel uitdrijven met Beëlzebub.

Nu dit pakket voorligt, is de vraag of dit effectief is en het goede evenwicht biedt. Volgens de ChristenUnie-fractie ligt de sleutel niet in het opeenstapelen van nog meer stevige maatregelen, maar vooral in het investeren in lokale gemeenschappen, kennis en preventie, en in een focus op een top 200 — zoals we een top 600 in Amsterdam hebben — met doelgerichte en proportionele maatregelen voor diegenen om wie het gaat.

Het was goed dat de ministers er afgelopen vrijdag stonden zoals ze er stonden in hun verdediging van de rechtsstaat en van vrijheid, met mooie, warme en stevige woorden. Ik miste overigens wel minister Plasterk, want hij is verantwoordelijk voor de AIVD en het lokale bestuur. Dat zijn belangrijke onderdelen in dit plan. Ik vroeg me af of dat niet exemplarisch was voor de aanpak. In de maatregelen wordt namelijk vooral op het strafrecht geleund. Het zijn stevige maatregelen of maatregelen die stevigheid moeten suggereren, maar ze gaan veel minder over het investeren in de lokale gemeenschap en het via de AIVD toezicht houden op die 200.

Ook ik heb het interview met de heer Bertholee, hoofd van de AIVD, in Vrij Nederland van deze week gelezen. Hij had een aantal interessante analyses. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen van collega Van Ojik. Hij zegt dat het actieprogramma polarisatie en radicalisering tot 2011 goed werkte, maar dat het is verwaterd, dat het niet is voortgezet en dat er ook niet is gewaarschuwd voor effecten daarvan. Dat is tragisch. We hebben lokaal terrein verloren in de kennis van de islamitische gemeenschap en van gemeenschappen waarin radicalisering plaatsvindt. Dat winnen we niet terug met strafrecht. Dat winnen we niet terug met stoerheid. We hebben bezuinigd op de AIVD. Dat is onverantwoord jojobeleid geweest. We hebben mensen ontslagen en nu moeten we weer mensen in dienst nemen. Ik gun deze ministers iets meer geloof in de kracht van overreding, in de kracht van onze rechtsstaat die zij verdedigen, en in de effectiviteit van instituties zoals de veiligheidsdiensten en het Openbaar Ministerie. Dan gaat het om ruimte geven aan en investeren in de wijkagenten om hen in positie te brengen. Ik denk ook aan jongerenwerkers. Kennis van de lokale gemeenschappen is cruciaal.

Het is ook een ideologische strijd. Het is een strijd tussen ideeën. Het is een strijd om, om het in lelijk Nederlands te zeggen, de hearts en minds van een nieuwe generatie jonge moslims. Dan moeten er inderdaad volop kansen zijn voor spijtoptanten en voor mensen die gaan twijfelen over hun geloof in de jihad; en die zijn er. Het is mooi dat daar faciliteiten voor worden geschapen binnen het programma. Ik juich dat van harte toe.

De heer Bertholee zei in het interview ook dat de dreiging is toegenomen. Dat is de reden voor al die maatregelen. Terecht, want er moeten maatregelen genomen worden. We moeten echter wel kritisch naar de inhoud kijken. Het Nederlanderschap kan worden ingetrokken zonder tussenkomst van de rechter. Tegelijkertijd staat er in het actieprogramma dat deelname aan jihad of aan een terroristische organisatie en zelfs het volgen van een training strafbaar is. Waarom wachten we niet de uitspraak van de rechter over die strafbaarheid af voordat we het Nederlanderschap intrekken, iets wat uiteindelijk inderdaad een goede maatregel zou kunnen zijn? Laten we ook hier niet met Beëlzebub de duivel uitdrijven.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik ben een beetje verward. Ik hoorde de heer Segers vanochtend op de radio uitgebreid en fel afstand nemen van het voornemen om de wet aan te passen om de nationaliteit in te kunnen trekken zonder strafrechtelijke veroordeling vooraf. Daarmee geeft het kabinet echter gehoor aan de wens die mede door de ChristenUnie geuit is. Dit gebeurt naar aanleiding van een motie waaronder ook de handtekening van de heer Segers staat. Wat is daarin veranderd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het intrekken van het Nederlanderschap is een heel goede optie. Dat kan echter pas nadat er een strafbaar feit heeft plaatsgevonden en dat moet worden aangetoond door de rechter. Dat is de route die wij zouden willen gaan. Wij kunnen elkaar vinden in het feit dat de ultieme consequentie van deelname aan de jihad de facto het afsnijden van het Nederlanderschap is. Maar het moet ook de jure het geval zijn. Het moet dus wettelijk geëffectueerd worden. Een rechterlijke uitspraak zou moeten kunnen leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap.

De heer Dijkhoff (VVD):
Dat snap ik. Daarvoor is ook al lang een wetsvoorstel in de maak; daar zullen wij het dan ook over eens zijn. Ik was verbaasd, want in de motie staat heel duidelijk: aanpassen van artikel 15 van de Wet op het Nederlanderschap. Dat houdt in dat niet alleen het kabinet dat zou kunnen besluiten, maar dat het ook van rechtswege kan vervallen zonder dat daaraan een rechterlijke uitspraak ten grondslag ligt. Ik vind het toch raar dat de ChristenUnie dat eerst steunde, en nu het kabinet verwijt daaraan netjes gehoor te hebben gegeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij steunen dat wat betreft mensen die kiezen voor een organisatie met waarden die haaks staan op de onze, die vijanden van vrijheid en vijanden van de vrijheid van godsdienst zijn, die mensen onthoofden en die dat prima beleid vinden. Als je daaraan deelneemt, kan er een moment komen dat je geen deel meer uitmaakt van deze samenleving. Dat zal echter via de route van de rechtsstaat moeten. Dat was ons standpunt, dat is ons standpunt en dat zal de route zijn die wij steunen.

Die kanttekening geldt ook voor het verzamelen van reisgegevens. Dat is hier al eerder genoemd. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft moet echt de proportionaliteit worden aangetoond. Er ligt heel veel huiswerk voor het kabinet voordat wij ermee kunnen instemmen, want vooralsnog hebben wij er heel veel vragen bij.

Wij hebben ook vragen over de positie van Europol en de samenwerking met andere landen. De minister van Veiligheid en Justitie is afgereisd naar Italië en heeft overleg gepleegd met andere Europese landen. Dat is bilateraal. Is er geen rol voor Europol als instituut dat informatie over geradicaliseerde jihadisten verzamelt en uitwisselt? Wij hebben namelijk in Brussel gezien dat een teruggekeerde Syriëganger even de grens over ging en uit het zicht was verdwenen, wat leidde tot die verschrikkelijke daad in Brussel waarbij een aanslag is gepleegd op het Joods Museum en mensen zijn omgekomen.

De heer Bertholee constateerde ook dat de weerbaarheid in de samenleving en de islamitische gemeenschap is afgenomen. Het is goed dat de ministers het gesprek met de islamitische gemeenschap aangaan, want vanuit die gemeenschap zal de theologische tegenaanval op de jihad moeten worden ingezet. En het is daar soms zorgwekkend stil. De vraag is dan wel of de overheid geen religieuze agenda ontwikkelt. Als zij zegt dat zij bepaalde imams en bepaalde moslims wil steunen en zelfs trainen, gaat de overheid dan geen inhoudelijk theologisch oordeel vellen over het deel van de islam dat wel wordt gesteund en het deel dat niet wordt gesteund? Bescherming van kwetsbare mensen en van mensen die opstaan tegen de jihad, is een overheidstaak. Je gaat echter een grens over als je je bemoeit met een religieuze agenda.

Exemplarisch was deze zomer de tweet van de ambtenaar van het ministerie van Veiligheid en Justitie, die een samenzweringstheorie had over ISIS en de rol die Israël daarbij zou spelen. Die tweet was exemplarisch in de zin dat samenzweringstheorieën en antisemitisme veel breder leven dan alleen in die top 200 van radicale jihadisten, waar de focus op ligt. Het is goed dat ook daarover het gesprek wordt gevoerd. De agenda van het kabinet en de gesprekken met de imams gaan echter vooral over islamofobie en moslimhaat. Het lijkt mij dat je daarover heel snel bent uitgepraat als je met moslims gaat spreken. Veel eerder moet worden gesproken over bijvoorbeeld antisemitisme, wat een groot kwaad is. Daarover moet het gesprek worden gevoerd. Dat staat niet op de agenda, maar moet er wel op komen.

De heer Roemer refereerde aan het feit dat vanuit onvrije landen financiële steun naar Nederlandse moskeeën en islamitische instellingen gaat. Er is ruim een jaar geleden een motie aangenomen waarvan ik de eerste ondertekenaar was, waarin wordt gevraagd om er eens heel secuur naar te kijken. Er had al iets naar de Kamer moeten gaan. Het is ruim een jaar geleden dat de motie is aangenomen. Wij wachten met smart op dat onderzoek.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.