Datum:            27 februari 2013

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Onlangs stond er in de Volkskrant een mooi interview met een Marokkaans-Nederlandse jongen uit Gouda. Hij vertelde dat hij altijd het verlangen voelt om terug te gaan naar Marokko wanneer hij in Gouda is, want in Marokko krijgt hij het respect dat hij zoekt. Wanneer hij echter in Marokko is, voelt hij weer heimwee naar Gouda, omdat Gouda de mooiste stad op deze wereld is. Dat interview laat dus mooi het dilemma zien waarmee zelfs tweede- en derdegeneratienieuwkomers te maken hebben: nooit ergens helemaal thuis zijn. Het laat ook zien dat integratie een gelaagd en ingewikkeld proces is. Polemisch gezegd: het is wel wat ingewikkelder dan de heer Van Weyenberg zojuist suggereerde. Volgens hem gaat het om werk en school en verder is het allemaal onzin. We moeten het volgens hem dan ook niet over waarden en normen en de rechtsstaat hebben, want alles behalve die praktische zaken is eigenlijk maar flauwekul. Integratie is veel ingewikkelder dan dat. Het is gelaagd, want het gaat – om drie mooie Nederlandse woorden te gebruiken – om behaving, believing en belonging. Het gaat niet alleen om gedrag, maar het is natuurlijk wel cruciaal dat je mee kunt doen, dat je goed bent opgeleid, dat je een plek hebt hier, dat je je houdt aan de normen en waarden, dat je je een beetje fatsoenlijk gedraagt en dat je je aan de wet houdt. Daaronder zit het niveau van believing. Waar sta je voor? Waar geloof je in? Wat zijn je normen en waarden?

De heer Van Weyenberg (D66): Om te beginnen een correctie: ik heb helemaal niet gezegd dat grondrechten en de rechtsstaat niet van belang zouden zijn. Ik heb alleen maar gezegd dat ik niet inzie wat dé Neder-landse waarden zijn als die iets anders zijn dan je aan de rechtsstaat houden en je grondrechten kunnen opeisen. Ik kaats de vraag dan ook terug. Wat zijn volgens u dé normen en waarden, anders dan de grondrechten en de wet? En hoe past dat bij het gegeven dat wij allebei erg hechten aan het verschil in opvatting tussen ons beiden?

De heer Segers (ChristenUnie): Dat is een cruciale vraag en een vraag die ik de minister ook ga stellen. Als alleen maar telt of je wel of niet de grens van de wet overschrijdt en alles wat daarvoor gebeurt niet relevant zou zijn, dan ben je te laat. Er vindt gedachtevorming plaats. Er kan een overtuiging schuilgaan achter ogenschijnlijk normaal gedrag, gedrag dat binnen de wet valt. Als iemand van mening is dat de rechtsstaat opgeheven zou moeten worden of dat godsdienstvrijheid geen fundamenteel recht is, dan ben je te laat als je afwacht totdat iemand de grenzen van de wet overschrijdt. Je moet voordat het zover is al met die man of vrouw spreken over waarden en normen, bijvoorbeeld over zoiets als vrijheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Wat mij betreft is juist het bewaken van die vrijheid de crux van onze Grondwet en onze rechtsstaat. Daarop vinden wij elkaar waarschijnlijk ook wel. Ik wacht dan ook met collega Segers op het antwoord van de minister. Waar ik wel bang voor ben, is dat we iets doen wat op gedachtepolitie gaat lijken: ik denk anders dan u en dat mag niet. Volgens mij hebben wij in Nederland ook de vrijheid van gedachtevorming. We hebben in ieder geval de vrijheid van meningsuiting en dat houdt in dat we pas optreden als het iemand anders schaadt. Het lijkt mij dat wij dat moeten koesteren.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zal zo een voorbeeld geven van een casus waarbij de minister zelf de grens overging. Het kan op dit vlak inderdaad heel snel misgaan.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Behaving, believing en belonging zijn de drie kapstokken waaraan ik mijn vragen ophang. Paul Scheffer heeft in 2000 een inmiddels berucht en beroemd artikel geschreven met als titel Het multiculturele drama. In dat artikel schreef hij dat er een onderklasse aan het ontstaan was van mensen die buitengesloten zijn en die geen kansen hebben. De cijfers van het SCP over hoe we er dertien jaar later voorstaan, zijn dan ook ongelooflijk teleurstellend, want er zijn nog steeds enorme achterstanden. Ik sluit mij aan bij de vragen die hierover zijn gesteld, want ook ik wil weten wat de minister hieraan gaat doen.

Ik sluit mij verder aan bij de vraag van mevrouw Voortman over inburgering en het verhogen van het daarvoor te lenen bedrag. Dat is nu € 5.000 en wat ons betreft gaat dat naar € 10.000. Vluchtelingenwerk heeft hierom gevraagd en bij dat verzoek sluit ik mij graag aan. Een lening aan voormalige asielzoekers zou niet mogen worden gebruikt voor een alfabetiseringscursus. Als dat waar is, zou het een curieuze regel zijn, want de inburgeringstermijn loopt wel gewoon door.

De laag die na behaving komt, is believing. Voor welke normen en waarden sta je? Het goede aan de brief van de minister is dat hij daaraan volop aandacht besteedt, want integratie is meer dan alleen maar werk, school en je aan de wet houden. Het gaat ook om overtuigingen. De vraag is dan natuurlijk: wat zijn die normen en waarden? Daarover moet de minister echt meer vertellen.

Op 20 september liet hij in een interview met de Volkskrant optekenen dat wij moeten staan voor onze verworvenheden, zodat kinderen van nieuwkomers minder gelovig kunnen worden. Dat is mijn parafrase, maar desgewenst kan ik ook het letterlijke citaat geven. Als ik dat lees, slaat mij de schrik om het hart. Is dit echt de inzet van de minister? Ik vraag dat, want ik wil geen overheid die mensen geloviger maakt, ook al vind ik het prima dat mensen gelovig worden. Omgekeerd wil ik ook niet dat een overheid mensen minder gelovig maakt. Als dat de inzet is, dan hebben we echt een heel groot probleem. Het gaat dan namelijk echt om de ruimte die de rechtsstaat biedt voor fundamentele waarden en normen. In tegenstelling tot sommige woordvoerders sta ik niet negatief tegenover het participatiecontract. Mijn eindoordeel is echter afhankelijk van wat er uiteindelijk in komt te staan. Wat het tot uitdrukking brengt, is dat wij niet alleen land met elkaar delen en dat wij niet alleen een kale wet met elkaar delen, maar dat wij ook zoiets met elkaar moeten delen als fundamentele waarden en normen. Eerder is er gewerkt aan een handvest voor burgerschap. Dat handvest gold niet alleen voor nieuwkomers, maar voor alle Nederlanders. In dat handvest wordt ingegaan op wat de rechten en plichten van alle Nederlanders zijn. Is dat niet een interessante kapstok? Het geeft namelijk veel sterker uitdrukking aan de tweezijdigheid van integratie, namelijk dat het om het burgerschap van alle Nederlanders gaat.

Dat wij te maken hebben met een probleem blijkt wel uit het feit – ik denk overigens dat het het topje van de ijsberg is – dat het aantal jihadgangers vanuit Nederland naar Syrië toeneemt. Wat daarachter schuilgaat, is een extremistische versie van de islam, gedachtegoed dat mensen aanzet om in Syrië te gaan vechten. Het is verbonden met het salafisme, een stroming binnen de islam die soms ook gepredikt wordt in Nederlandse moskeeën. Kan de minister nagaan waar die gedachten vandaan komen? Worden die soms gevoed door literatuur of door preken van bepaalde voorgangers en theologen?

Ik weet dat er een relatie is met enkele moskeeën en financiering door sommige golfstaten. Als er inderdaad een link is tussen een moskee, het salafisme en een financiële stroom vanuit de golfstaten, dan moeten wij daarnaar kijken. Is de minister bereid om dat eens onder een vergrootglas te leggen? Ik hecht zeer aan de vrijheid van meningsuiting en ik wil dan ook geen gedachtepolitie. Maar als het uiteindelijk leidt tot jihad en een gewelddadige strijd, dan moeten we daar heel secuur naar kijken.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Segers (ChristenUnie): Dan vraagt u heel veel. Ik stel heel snel nog een paar vragen.

De voorzitter: Heel kort.

De heer Segers (ChristenUnie): Er is onderzoek gedaan naar antisemitisme. Het CIDI heeft een brandbrief gestuurd. Dat speelt allemaal op het niveau van believing. Als Turkse Nederlanders zeggen dat Hitler eigenlijk wel prima werk verrichtte, dat ze daarmee wel kunnen instemmen, dan moet je daar heel grote zorgen om hebben. Kunnen we daar meer naar kijken? Kunnen we dat niet alleen beperkt laten tot een televisieprogramma, maar breder kijken naar hoe dat leeft?

Mijn allerlaatste punt gaat over «belonging», waarbij het gaat om de vraag waar je je thuisvoelt. Voor mijn fractie is een groot punt van zorg de invloed van landen als Turkije en Marokko op Nederlanders hier bij zaken als namen en pleegouders, en de rol van een Turks consulaat in Deventer in relatie tot de Turkse gemeenschap. Als we willen dat nieuwkomers uiteindelijk echt kiezen voor Nederland, dan moet dat, in termen van dit huis, «zonder last en ruggespraak» en zonder dwang via consulaten en ambassades plaatsvinden, dan moeten mensen de volledige vrijheid hebben om voor Nederland te kiezen.

De heer Van Klaveren (PVV): We horen de ChristenUnie de wens uitspreken van een onderzoek naar het antisemitisme in de islamitische gemeenschap. In 2011 heeft de PVV een motie (30 950, nr. 24) ingediend om dat te doen. De ChristenUnie gaf toen niet thuis. Waarom niet? Blijkbaar ziet de heer Segers nu wel de noodzaak van zo’n onderzoek in.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kan me niet voorstellen dat we een fatsoenlijk geformuleerde motie waarin wordt verzocht om een onderzoek naar antisemitisme en de aanwezigheid van antisemitisme, niet zouden steunen. De uitingen in het betreffende NTR-programma waren zo zorgwekkend dat het in ieder geval wat mij betreft gerechtvaardigd is om daar heel secuur naar te kijken en te onderzoeken waar het vandaan komt, of het breder leeft en wat we er in vredesnaam aan gaan doen. Als de heer Van Klaveren daarover een fatsoenlijke motie indient, kan ik me niet voorstellen dat we die niet zouden steunen.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik zal de motie straks nog even doen toekomen aan de heer Segers. Er staat niets spannends in, niets waarvan de heer Segers waarschijnlijk zou kunnen denken: dat vind ik niet mooi. Het betreft een opsomming van feiten en vervolgens een dictum waarin we de regering verzoeken om een specifiek onderzoek in te stellen naar het antisemitisme binnen de islamitische gemeenschap in Nederland. Als ik de motie nogmaals indien, verwacht ik dus steun. Dat is prachtig.

De heer Segers (ChristenUnie): Tot zover alleen maar fatsoenlijke woorden. Ik zie de motie van de heer Van Klaveren graag tegemoet.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.