Bijdrage Gert-Jan Segers aan een plenair debat met minister-president Mark Rutte

19 mei 2021

Kamerstuknr. 21501-20

De heer Segers (ChristenUnie):
Dank, mevrouw de voorzitter. Allereerst een woord van felicitatie aan de heer Eppink en mevrouw Piri. Het waren mooie maidenspeeches, waarin duidelijk werd dat het persoonlijke ook volop politiek is en ook volop een rol speelt in politieke stellingnamen. Dank dat we daar een inkijkje in mochten krijgen. Heel veel succes en geluk in deze Kamer. Ik zie uit naar mooie debatten, wellicht vandaag al.

Anders dan de collega's, die allemaal begonnen met Israël en de Palestijnen, zal ik daarmee eindigen. Ik begin met de COVID-19-coördinatie. We hopen allemaal op meer bewegingsruimte. Je ziet dat de vaccinatie vruchten afwerpt. Tegelijkertijd is even de vraag wat de Nederlandse positie is als het gaat over de digitale groene pas. Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Sjoerdsma, die zegt: laten we ons nou inzetten voor het wegwerken van drempels, zeker voor jongeren die zich nog niet hebben kunnen laten vaccineren. Tegelijkertijd is het voor onze fractie altijd van belang geweest om vast te houden aan de vrijheid die mensen hebben om zich te laten vaccineren. Ik zal dat zelf doen en moedig mensen daartoe aan, maar mensen moeten daarover in vrijheid een keuze kunnen maken. Vandaar dat er ook vrijheid geboden zou moeten worden aan mensen die zich om wat voor reden dan ook niet willen laten vaccineren. Die mensen zouden uiteindelijk ook vrij moeten kunnen reizen, dus het is mooi dat er een gelijkschakeling is van test en vaccinatie. Maar dan is de vraag wel of een dure test, zeker bij een commercieel station, niet een hele hoge drempel opwerpt; vandaar mijn steun voor de vraag van collega Sjoerdsma. Laten we die drempel wegnemen en ervoor zorgen dat mensen zich vrij kunnen bewegen, maar dan wel binnen de veiligheid en de grenzen van ons continent. Wellicht kunnen we er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat mensen niet alleen terechtkunnen bij commerciële teststraten, maar bijvoorbeeld ook bij een GGD Testen voor Toegang-locatie.

Mevrouw de voorzitter. Er is ook een discussie over het intellectuele eigendom van vaccins. Als we het patent wegnemen, zou dat de productie in landen als India en Zuid-Afrika wellicht kunnen bevorderen. Dat zou daar echt verschil kunnen maken. Zeker in India zien we beelden van hoe dramatisch dat is. Het zou mooi zijn als dat het verschil zou kunnen maken. Ik wil dus toch ook nog even de vraag stellen hoe we daar als Nederland in staan. Geeft dat ons, ook gezien onze eigen bijdrage aan vaccinatie en de financiële bijdrage aan de ontwikkeling ervan, ook niet de legitimatie om ons in te zetten voor het opschorten van het patent en het verder vrij kunnen produceren van die vaccinaties, zodat ook India licht aan het einde van de tunnel ziet?

Ik steun het kabinet in het pleidooi om in te zetten op 55% als het gaat om de reductie van broeikasgassen. Steun daarvoor.

Wat betreft de relatie met Rusland steun ik de inzet van het kabinet om in te zetten op meer eenheid binnen de Europese Unie om de gemeenschappelijke Europese waarden en belangen ten aanzien van Rusland te behartigen. Heel specifiek wil ik vragen welke mogelijkheden de minister-president ziet om op te komen voor de positie van Aleksej Navalny, iemand die strijdt voor vrijheid en democratie, die daarin buitengewoon dapper is geweest en die daarvoor een hoge prijs betaalt. Welke mogelijkheden hebben wij om voor hem op te komen?

Tot slot, mevrouw de voorzitter: Israël en het conflict met de Palestijnen. Ik hoop op vrede. Ik hoop op een rechtvaardige oplossing voor beide partijen en dat er een einde komt aan het lijden en aan het conflict. Dat einde zal er zijn als beide volkeren elkaars aanwezigheid en elkaars bestaan aanvaarden, en die ander niet willen wegdenken of hopen dat die ander er maar niet meer is. Dat vraagt dus om een oprechte aanvaarding van de ander, en om de ander vooral als mens en niet als vijand te beschouwen. Ik betreur ook elk verlies van leven, van wie ook, waar ook.

Maar wat er nu op het spel staat, na meer dan 3.000 raketten vanuit Gaza, is niet een proportionele reactie. Dat is het bestaansrecht van Israël als veilige plek voor Joden in een wereld vol antisemitisme. Dat is wat er op het spel staat. In die zin kon ik de eerste reactie van de minister-president ook heel goed begrijpen. Voor een land met zo'n beladen geschiedenis, voor een volk met zo'n beladen geschiedenis, in een wereld waarin antisemitisme altijd en overal weer de kop op steekt, kon ik heel goed begrijpen dat de minister-president het recht op zelfverdediging benadrukte en verdedigde.

De grote vraag is natuurlijk wel hoe de Europese Unie een kracht ten behoeve van vrede kan zijn, en hoe onze betrokkenheid daarin evenwichtig kan zijn. Ik wijs ook op de rol van Iran, net als collega Bisschop deed, als een grote wapenleverancier van zowel Hamas als Hezbollah. Dat is buitengewoon zorgelijk.

Wat mij heel in het bijzonder raakt als het gaat om het Europese continent en om ons eigen land, waren de scenes waarin we zagen dat de spanning van daar oversloeg naar onze straten en dat er sprake was van uitgesproken antisemitisme. Dat was zichtbaar in leuzen en was hoorbaar aanwezig. Ik zou het goed vinden als daar ook een veroordeling van kwam vanuit de Europese Unie. Zou de minister-president zich daarvoor willen inzetten en ook zijn collega's willen aanmoedigen om een gezamenlijke strijd tegen dat kwaad te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel ernstig wat er gebeurt in Israël en Palestina. Daar zijn we het, denk ik, heel gauw over eens. Maar ook nu hoor ik weer vooral de nadruk op het recht op zelfverdediging van Israël. Wat vindt hij nou van het buitensporige geweld van Israël richting de Palestijnen, met meer dan 200 doden tegenover 12 Israëlische doden? Wat vindt hij van de aanval op burgerdoelen door Israël in Gaza? Wat vindt hij van de aanval op die mediatoren? Keurt hij dat hier nou ook eens openlijk af?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het heel moeilijk om dat af te keuren, omdat er heel sterke aanwijzingen zijn dat vanuit die mediatoren raketten zijn afgevuurd. Israël waarschuwt, om daar een einde aan te maken, iedereen die zich in die toren bevindt om daar weg te gaan. Er zijn sterke aanwijzingen — ik ben, uiteraard online en niet fysiek, zelf ook op onderzoek uitgegaan — dat daar inderdaad raketten van zijn afgeschoten. Als Israël dan nog zijn best doet om mensen die daar werken te waarschuwen zodat zij een veilig heenkomen kunnen zoeken, dan weet ik niet of het disproportioneel is. Wat is proportioneel voor de heer Van Dijk als er 3.000 raketten vanuit een gebied op jou worden afgeschoten? Wat als er hier langs de grens een land is dat zegt: eigenlijk zou Nederland er niet moeten zijn, en we gaan willekeurig 3.000 raketten op dorpen en steden afschieten in de hoop zo veel mogelijk burgers te treffen? Wat is dan proportioneel? Ik zie oprecht een poging van Israël om proportioneel te zijn. Ik zie raketten van Hamas, waarvan een fors percentage op eigen grondgebied neerstort en ook nog eens een keer voor extra leed zorgt. Hamas zorgt dus al voor extra leed onder Palestijnen. Ik vind het moeilijk om dat disproportioneel te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit meen je toch niet?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, dat meen ik wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kán toch niet! Ik heb echt groot respect voor de heer Segers. Wij werken goed samen op allerlei andere dossiers. Maar zodra het over Israël gaat, is er een soort blinde vlek en kan er nooit meer iets negatiefs gezegd worden over Israël. Geen woord van kritiek, ook nu, terwijl het evident is — zet de televisie aan, lees de kranten — dat Israël hier de bovenliggende partij is en dat er oorlogsmisdaden gepleegd worden. Het minste wat je zou kunnen zeggen, meneer Segers, is: ik zie de berichten ook en zie dat er heel veel geweld wordt gebruikt door Israël richting de Palestijnen, dus laten we de aanval op die mediatoren onafhankelijk gaan onderzoeken. Maar ik noem ook de berichten over de aanvallen op burgerdoelen. Laten we het zo zeggen: als Israël burgerdoelen aanvalt en daarbij vallen doden, keurt u dat dan af, ja of nee?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als Israël tot doel zou hebben om zo veel mogelijk burgers te raken en burgers te doden, als dat echt het doel is, dan keur ik dat absoluut af. Dat zou fout zijn. Maar wat ik dus zie, is dat Israël oprecht z'n best doet om militaire doelen te raken, om raketinstallaties te raken. Als het willekeurig bombarderen van Gaza het doel was, dan hadden we hele andere scenes gezien. Dan hadden we echt hele andere scenes gezien. Als u mij vraagt hoe ik ernaar kijk, dan zal ik u zeggen dat mijn hart breekt als ik kijk naar Gaza. Vorig jaar hebben wij met de toenmalige fractie langs de grens gestaan bij een crosspoint waar goederen worden overgeladen en uiteindelijk Gaza binnengaan. Je ziet daar de skyline van Gaza. Dat is zo'n ... Nou, hoeveel vierkante kilometer is dat? Het is vrij klein. Daar wonen meer dan een miljoen, anderhalf miljoen mensen. Dat is verschrikkelijk. Dat is absoluut verschrikkelijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar Israël is niet het enige land dat z'n grenzen dichthoudt. Ook Egypte houdt z'n grenzen dicht. Egypte zou z'n grenzen kunnen openen, maar doet dat niet. Waarom niet? Omdat het bang is voor jihadisme, voor geweld, voor radicalisme. Dat zijn exact dezelfde overwegingen, maar deze proportionele reactie van Israël is niet de oplossing voor Gaza. De oplossing voor Gaza is: het bieden van hoop, het openen van grenzen, veiligheid voor Israël, perspectief voor Gaza. Daarvoor kan het niet anders dan dat alle partijen rond de tafel gaan zitten. Iedereen moet om die tafel gaan zitten. Deze bommen en granaten zijn niet de oplossing. Als u mij dat dus vraagt, dan zeg ik: dat zijn ze niet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook de reactie van Israël is dat niet. Er moet gesproken worden, maar dat kan alleen als ook Gaza en ook Hamas erkennen en aanvaarden dat er zoiets is als Israël, hoe vervelend ze hen misschien ooit vonden: "Er is zoiets als Israël, en nu is het onze plicht om in vrede samen te leven".

De voorzitter:
Dank u wel.

Ik wil even wat aan de leden vragen. Ik snap de emotie bij dit onderwerp, maar ik wil wel vragen om wat korter en wat bondiger te zijn, eigenlijk net zoals de heer Kuzu net. Dan kunnen we ook wat meer interrupties toestaan. Als die heel lang zijn, dan lukt dat helaas niet, kijkende naar de agenda. Maar ik snap ook de emotie bij dit onderwerp.

Meneer Van Dijk?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laatste poging, voorzitter. Ik veroordeel de raketten van Hamas richting Israël. Veroordeelt de heer Segers ook het buitensporige geweld van Israël richting de Palestijnen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat heb ik net gezegd: als daar sprake van is, als er doelbewust burgers worden gedood, dan veroordeel ik dat. Maar dan moet ik daar wel bewijs voor hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb dan toch even een vraag, vooral over het bombardement op de toren, het pand, waarin zo veel internationale media, waaronder trouwens volgens mij ook RTL Nieuws, een kantoor hadden. Voor zover ik weet heeft IDF helemaal niet geclaimd dat er raketaanvallen vanuit dat pand plaatsvonden, maar er zou zich een intelligenceactiviteit van Hamas in dat gebouw vinden. Dat is van een geheel andere orde. Maar is er dan geen begin van twijfel bij de heer Segers, vraag ik via de voorzitter, of dat niet voorbij de proportionaliteit gaat?

De voorzitter:
De heer Segers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Alle in Gaza actieve internationale media zaten in dat gebouw. Die geven objectieve berichtgeving van een oorlog die gaande is. Dan moet er toch wel enige twijfel zijn als het enige bewijs daarvoor een statement van de IDF is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn twee opties. Of het is inderdaad een sinistere aanval van Israël op de vrije pers — dat zou dan het enkele doel zijn — of het is een sinister plan van Hamas om zich te verschansen tussen journalisten, in de wetenschap dat dat ook een vorm van een menselijk schild zou zijn. Ik weet het niet. Dat zouden we dan inderdaad moeten onderzoeken. Dat is lastig te onderzoeken in Gaza, maar dat zou je dan moeten onderzoeken. Maar ik kan die tweede optie uitsluiten. Sterker nog, er zijn aanwijzingen ... Ik heb die langs zien komen, maar ik vind het nog onvoldoende om hier met zekerheid te zeggen dát er daarvandaan raketten zijn geschoten. Maar ik heb wel aanwijzingen dat er meer aan de hand is. Maar je zou het moeten onderzoeken. Dan kunnen we daar met meer zekerheid een oordeel over vellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het in ieder geval winst dat ook de heer Segers graag dit specifieke bombardement nader onderzocht zou willen hebben. Ik hoop ook dat de premier dat goed in z'n oren knoopt en daar positief op reageert.

Ik heb nog wel een ander punt. U zegt voortdurend dat het doel van Hamas is om zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken. Dat is uw goed recht. Maar u wilt toch ook niet in de situatie belanden dat het Hamas wél lukt om precisiewapens in handen te krijgen die een match zijn voor de Israëlische wapens, waarmee het bijvoorbeeld gericht militaire doelen in Israël gaat aanvallen? Ik wil u ervan weerhouden om iets te eenzijdig te kijken en te duiden wat hier nu gaande is. Dat is toch ook niet de escalatie die u wilt opzoeken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, maar ik begrijp het omgekeerde ook niet helemaal: alsof het feit dat ze niet zulke goede wapens hebben als Israël zou pleiten voor Hamas. Als ze in staat zijn om exact dezelfde wapens te verkrijgen, dan zullen ze dat doen en dan zal Iran er alles aan doen om ze die wapens te geven en om inderdaad zo veel mogelijk mensen te doden. Dát is nu de intentie van Hamas. Het zijn de voormannen van Hamas die openlijk zeggen dat elke jood waar ook ter wereld een legitiem doel is. Dat is de escalatie. Dat is de kracht waartegenover Israël staat. Ik snap het zeker in de context van deze Kamer dat u zegt dat ik overhel naar Israël, maar als ik een stap terug doe naar mijn positie, dan is het een stap terug waarin ik een klein land zie dat de enige veilige plek is voor elke jood waar ook ter wereld. Dat land heeft wat mij betreft recht op veilige grenzen en een veilig bestaan, maar het wordt daarin bedreigd. Dat is mijn perspectief. Mijn hoop — ik denk dat we die delen — is een rechtvaardige vrede, een rechtvaardige oplossing voor beide volken waarin beide elkaars aanwezigheid aanvaarden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Misschien was ik niet duidelijk genoeg in mijn vraag. Aan de ene kant benadrukt u dat Israël, de IDF, heel precies zijn in de aanvallen die zij uitvoeren. Er wordt vooraf gewaarschuwd en het kan de doelen gericht raken omdat het de wapens heeft die daartoe in staat zijn. Aan de andere kant hekelt u het feit dat Hamas ongericht raketten afvuurt. Die raketten zijn niet zo geweldig, want een derde valt gewoon op het grondgebied van Gaza zelf. 90% van de raketten die kans maken een belangrijk doel te halen, wordt neergehaald door die Iron Dome. U wilt toch ook niet dat Hamas die kwaliteit wapens krijgt? U moet dus oppassen in uw redenering dat als het gaat om internationaal recht en proportionaliteit de enige meetlat is de mate waarin je wapens precies zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, het gaat om waar je op mikt. Israël mikt op raketinstallaties. Waar mikt Hamas op? Op steden in Israël. Er zijn inmiddels duizenden raketten … De heer Van der Lee schudt nu zijn hoofd, maar dat is wat er gebeurt. Dat zijn de intenties. Als ik die intenties meet, dan gaat het aan de lopende band niet richting militaire bases van Israël, voor zover je dat legitiem zou vinden, maar richting steden, richting dorpen. Ik ben in die dorpen geweest waar mensen inderdaad vijftien seconden hebben om een schuilkelder in te rennen en constant onder die dreiging leven. Dát zijn de intenties.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, tot slot, kort.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben vaker in Gaza-stad geweest. Die stad wordt al jarenlang gebombardeerd. De helft ligt in puin. Ik heb u net het voorbeeld voorgehouden van die mediatoren. Het was niet eens de claim van de IDF dat van daaruit raketten zijn afgevuurd. Er zou een intelligence-activiteit zijn. Dat is echt iets anders. Ik denk dat u moet oppassen met uw woorden, want ze zijn te eenzijdig alsof iedere aanval vanuit Israël hartstikke exact is. Waar komen dan al die collateral victims vandaan, die paar honderd doden die daar nu gevallen zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb niet gezegd dat elke aanval legitiem is. Ik heb gezegd dat er onderzoek moet worden gedaan als daar twijfel over is. Maar ik zie wel intenties en die weeg ik iets anders dan de intenties van Hamas.

De voorzitter:
Nog één hele korte vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Uw aansporing gaat werken, voorzitter. Dat kan ik u beloven. Met de heer Segers deel ik dat er perspectief moet zijn op vrede, maar vrede kun je niet bereiken als je een eenzijdig verhaal houdt, ook vanuit de internationale gemeenschap. Ik hoor zo'n verhaal nu van de heer Segers. Is hij bereid om onze regering te vragen om bij zijn Israëlische ambtgenoot over te brengen dat er bewijs moet worden geleverd dat er daadwerkelijk sprake was van activiteiten die niet stroken met de veiligheid van Israël? Daar moet bewijs van worden overgelegd. Dat was de werkwijze van uw voorganger Voordewind op dit thema wanneer het ging om andere conflicten.

Twee. Wat vindt de heer Segers van de kwalificatie van Human Rights Watch dat het Israëlische systeem apartheid is?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het eerste vind ik ingewikkeld om te overzien. Ik denk niet dat wij in de positie zijn om dat nu te vragen, maar er zal ongetwijfeld onderzoek komen. Het tweede vind ik misplaatst. Ik vind de kwalificatie "apartheid" misplaatst. Israël is een multiculturele, multireligieuze staat waarin meer dan twee miljoen Arabieren leven, waarin ze rechten en plichten hebben, waarin ze in het parlement vertegenwoordigd zijn, waarin ze meer democratische vrijheid hebben dan Palestijnen onder de Palestijnse Autoriteit, waar verkiezing na verkiezing wordt uitgesteld. Er zitten daar 80-jarigen die geen verkiezing meer nodig hebben.

Is het perfect? Nee. Ik zie nu ook dat er spanning is tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Ik zie ook een oprechte wens van beide partijen om daar wel in vrede samen te leven. Ook die initiatieven zie ik, van mensen die schouder aan schouder staan.

Ik wil besluiten met één vraag die de heer Kuzu mocht stellen: wat is de inzet van collega Joël Voordewind, en wat zal mijn inzet in deze periode zijn? Wat zijn plekken van hoop? Dat zijn plekken waar mensen elkaar in de ogen kijken, waar zij samen naar school gaan, waar zij samen werken, waar ze samen ondernemen, en elkaar zien als medemens en niet als die ander die verjaagd moet worden. Waar zullen wij ons altijd sterk voor maken? Voor plekken van verzoening, plekken van samenwerking.

Het is evident dat wij verschillende perspectieven hebben, maar het zou mooi zijn als wij ons sterk kunnen maken voor die hoopgevende plekken. We hopen dan dat er heel kleine zaadjes van hoop ontkiemen tot iets waar we allemaal naar verlangen, en wat vrede heet.