Bijdrage van ChristenUnie Fractievoorzitter Gert-Jan Segers aan een plenair debat met minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (PvdA) en minister Blok van Veiligheid en Justitie

Onderwerp:   Debat over discriminatie en racisme in Nederland

Kamerstuk:    30 950          

Datum:           6 april 2017

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties voor de collega's Van Dijk en Bouali met hun maidenspeech; welkom in ons midden!

Een van de indrukwekkendste films die ik ooit heb gezien, is Amazing grace. Dat is een film over William Wilberforce, een Britse parlementariër die zijn leven lang gestreden heeft tegen slavernij en slavenhandel. Slechts enkele dagen voor zijn dood was de finale stemming, werd de slavenhandel afgeschaft en had hij vrucht van zijn werk. De grote drijfveer voor hem was het geloof dat ieder mens geschapen is naar het beeld van God en dus gelijk en gelijkwaardig is. Discriminatie en racisme doen afbreuk aan die gelijkwaardigheid en die gelijkheid van ieder mens. Zij doen ook afbreuk aan vrijheid, vrijheid waarvan ik geloof dat God die ons allemaal in dezelfde mate geeft: de vrijheid om te geloven en de vrijheid om niet te geloven, de vrijheid om liberaal te zijn en de vrijheid om socialist te zijn, de vrijheid om hand in hand over straat te lopen en de vrijheid om celibatair te leven.

Die gelijkwaardigheid en die vrijheid staan op het spel. Ze staan op het spel bij aanvallen op homo's, bijvoorbeeld afgelopen weekend in Arnhem, een vreselijke gebeurtenis die we hebben gezien en waarmee wij ons veel bezighouden. Maar ze staan ook op het spel bij discriminatie vanwege ras, die nog steeds voorkomt en waarover veel aangiften worden gedaan, zoals we hebben gezien in de verslagen. Ze staan ook op het spel bij verbale fysieke aanvallen op joden, bij onheuse bejegeningen van moslims, christenen of welke minderheid dan ook. Wat op het spel staat, is een samenleving waarin je jezelf mag zijn en je hart kunt laten spreken en waarin je mag zijn wie je bent, binnen de grenzen van de wet.

Er ligt een taak voor ons allemaal om die samenleving open te houden. De eerlijkheid gebiedt mij om te zeggen dat geloof en religie niet altijd het beste in mensen naar boven halen, zoals dat in het geval van William Wilberforce wel het geval was, maar soms ook het slechtste in mensen naar boven halen. Er zijn homo's die zich onveilig voelen in religieuze kring. Er heeft antisemitisme plaatsgevonden; er was in het verleden in christelijke kring sprake van antisemitisme. Er is nu in islamitische kring sprake van antisemitisme. Dat is buitengewoon kwalijk. Daarom ligt er een opdracht voor religieuze en etnische gemeenschappen om na te gaan hoe veilig zij zelf zijn, hoe vrij zij zijn en in hoeverre zij aanmoedigen tot naastenliefde.

Dan zijn er ook mooie voorbeelden. Ik noem bijvoorbeeld de reformatorische school De Driestar in Gouda, waar men, met alle specifieke opvattingen over het huwelijk, zegt: dit moet een school zijn waar homo's veilig uit de kast kunnen komen en zichzelf kunnen zijn. Verder hoorde ik van het COC dat de Raad van Marokkaanse Moskeeën contact met het COC heeft gezocht naar aanleiding van wat er in Arnhem is gebeurd en heeft gevraagd: hoe kunnen wij met jullie optrekken en hoe kunnen wij jullie helpen? Dat zijn mooie signalen. Ik heb gesproken met rabbijn Lody van de Kamp en Said Bensellam, die samen — ik zou bijna zeggen: hand in hand, spreekwoordelijk dan — optrekken om te pleiten voor tolerantie en verdraagzaamheid en zo een prachtig voorbeeld vormen. Mijn vraag aan de bewindslieden is: in hoeverre bevorderen zij dit soort gesprekken, dit soort keuzes, dit soort ontmoetingen?

Maar ook in andere gemeenschappen is er sprake van grote zorg. Ik noem het voorbeeld van de voetbalstadions, waar iedere keer spreekkoren zijn die alles tarten: antisemitische spreekkoren, met vreselijke woorden. En iedere keer gaat de wedstrijd door alsof er niets aan de hand is. Is het kabinet bereid om met de KNVB te spreken over straffen en over het mogelijk stilleggen van wedstrijden om ook daar de norm te handhaven?

Ik heb nog een andere vraag. Deze week lazen we dat Duitsland komt met een voorstel om de platforms voor de sociale media verantwoordelijk te maken voor actie tegen discriminatie, haat en racisme. Is dat een voorstel dat ook levensvatbaar is in Nederland? Kan het kabinet daarnaar kijken? En zou het niet goed zijn om met de Raad voor de rechtspraak te spreken over speciale taakstraffen of bijzondere voorwaarden, waarmee we daders van discriminatie en racisme in contact brengen met slachtoffers en hen confronteren met de pijn die discriminatie en racisme veroorzaken? Dat zou weleens veel heilzamer kunnen zijn dan alleen maar hard straffen.

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Voortman over het verschil tussen de enorme hoeveelheid aangiftes die zijn gedaan, en het geringe aantal veroordelingen dat daar uiteindelijk uit voortvloeit. Wat is daarvan de oorzaak? Kan de minister van Veiligheid en Justitie daarop ingaan?

Het COC heeft, zo zeg ik tot slot, een pleidooi gevoerd voor strafverzwaring bij hatecrimes. Mijn vraag is: is dat nodig of kan dat al?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Allereerst: een compliment voor de vraag over Duitsland. Die vraag over de aanpak van Facebook en Twitter stel ook ik graag aan de minister. Mijn vraag aan de heer Segers gaat echter over het onderwijs. Ik weet dat de heer Segers een groot voorstander van het bijzonder onderwijs is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is zijn goed recht. Maar hij moet die scholen hier niet gaan opvoeren als toonbeelden van integratie of als voorbeelden van scholen waar alles goed gaat. Ik heb daar juist bezwaar tegen. Als we kijken naar de grondoorzaken van discriminatie en racisme, dan moeten we ook naar ons onderwijs kijken. Ik betreur de enorme segregatie in het onderwijs. Deelt u, mijnheer Segers, mijn mening dat u juist uw geliefde orthodox-christelijke scholen niet als voorbeelden van integratie zou moeten noemen, omdat dat juist uiterst gesegregeerde scholen zijn, die ook nog eens het recht hebben om leerlingen te weigeren als ze niet voldoen aan hun orthodox-christelijke plaatje?

De heer Segers (ChristenUnie):
Je hoopt in een nieuwe periode altijd dat er nieuwe argumenten en nieuwe inzichten komen bij de heer Van Dijk, maar ze zijn er niet. Dit is een langspeelplaat. Ik herhaal het nog maar eens: er is geen relatie tussen de onderwijsvrijheid die we hebben en segregatie. Er is geen relatie, mijnheer Van Dijk. Dat is uitentreuren aangetoond. In het bijzonder onderwijs is in dezelfde mate sprake van een verdeling tussen, zeg maar, allochtoon en autochtoon en op dezelfde manier draagt het bij aan integratie als het openbaar onderwijs. Dat is het eerste: het is gewoon niet waar. Het is niet waar dat bijzonder onderwijs leidt tot segregatie. Het tweede betreft de vraag of het onderwijs bijdraagt aan seksuele vrijheid. Ik dacht tenminste dat de heer Van Dijk daaraan refereerde. Er is een rapport van de onderwijsinspectie uit juni 2016, dus nog geen jaar geleden, waarin staat dat scholen met een sterke levensbeschouwelijke identiteit relatief vaak aandacht besteden aan seksualiteit, inclusief weerbaarheid en diversiteit. Het is een lovend rapport over wat bijzondere scholen doen op dit gebied. De heer Van Dijk zou het zelf eens moeten lezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De langspeelplaat komt vooral van de heer Segers, die eigenlijk nergens meer over wil praten zodra "vrijheid van onderwijs" en "artikel 23" voorbijkomen. Er is zeker wel een relatie tussen bijzonder onderwijs en het aantal niet-westerse leerlingen. Het bijzonder onderwijs neemt er relatief minder op. Die cijfers zou de heer Segers eens moeten bestuderen. Dat geldt zeker voor de orthodox-christelijke scholen. Dat erkent de heer Segers zelf ook. Dan zegt hij: dat is een heel kleine groep. Daar gaat het niet om, mijnheer Segers. In Nederland hebben orthodoxe scholen het recht om hun eigen leerlingen uit te kiezen. Dat vind ik geen voorbeeld van emancipatie en gelijke toegang en zeker niet van integratie. Het zou de heer Segers sieren als hij dat zou toegeven.

De voorzitter:
Deze discussie is uitvoerig gevoerd, kan ik me herinneren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hield net collega De Graaf de grondwettelijke onderwijsvrijheid voor. Dat wil ik ook graag richting de SP-fractie doen. Ik wijs ook nog een keer op de vrijheid van vereniging. Ja, soms schuren verschillende belangen en verschillende vrijheden, maar vrijheid van vereniging mag ook wat waard zijn. Onderwijsvrijheid mag ook wat waard zijn. Nog een keer: als de heer Van Dijk wil strijden tegen segregatie, staan wij schouder aan schouder, maar dan wil ik ook strijden tegen segregatie. Als hij wil strijden tegen onderwijsvrijheid, als hij wil dat ouders minder keuzevrijheid hebben en dat er geen scholen van levensbeschouwelijke aard zijn, dan moet hij dat zeggen. Dat is echter geen strijd tegen segregatie. Dat is een heel andere strijd. De heer Van Dijk wil andersoortige scholen en minder keuzevrijheid. Dat mag hij willen, al is het niet mijn keuze, maar dan gaat het echt om een andere discussie dan die over strijd tegen segregatie, die ik graag met hem voer.

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord, mijnheer Van Dijk, maar het gaat echt om het thema discriminatie en racisme. Ik weet dat er raakvlakken zijn met vrijheid van onderwijs, maar dat debat hebben we hier al een paar keer gevoerd. Ik verzoek jullie dus toch om je te beperken tot het onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Met alle respect, maar het debat over discriminatie en racisme hebben we hier ook al talloze malen gevoerd.

De voorzitter:
Nee, maar goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zal het kort afsluiten. Het is precies andersom. De SP wil de vrijheid van ouders om hun scholen te kiezen vergroten. De heer Segers wil die beperken. Hij wil schoolbesturen het recht geven om leerlingen uit te kiezen, om selectie aan de poort toe te passen. Daar is hij trots op. Geef dat gewoon toe, mijnheer Segers. Wij vergroten de keuzevrijheid.

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Van Dijk wil af van de onderwijsvrijheid. Dat betekent het verkleinen van de keuzevrijheid van ouders. Ouders hebben de vrijheid om een vereniging te vormen en om een school te stichten. Dat is een vrijheid. Ja, in sommige gevallen leidt dat ertoe dat ze kiezen voor een orthodox-christelijke school en dat ze alleen leraren en leerlingen aanvaarden die zich daarvoor met hart en ziel kunnen inzetten. In 3% van de gevallen leidt die vrijheid daartoe. Zelfs dat is vrijheid. Het is de vrijheid om een vereniging te vormen en jezelf te zijn. Dat is een vrijheid die je moet openhouden en verdedigen. Diezelfde vrijheid is het spiegelbeeld van de vrijheid om een open school te hebben, om een openbare school te hebben, om het hele scala aan scholen te hebben dat we hebben. Dat levert een rijk palet op, goed onderwijs en grote ouderbetrokkenheid. Vier dat en strijd met mij tegen segregatie. Het moet echter niet een strijd tegen windmolens zijn, maar echt een strijd tegen segregatie. Dat gaat niet via het afschaffen van artikel 23 van de Grondwet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik prijs de heer Segers voor het feit dat hij expliciet aangaf dat discriminatie ook in religieuze kring voorkomt. Ik vond dat echt een heel aansprekend stuk in zijn betoog. Ik heb trouwens in mijn bijdrage ook gezegd dat wij allemaal soms discrimineren, onbewust of bewust. Dat punt van de heer Segers sprak mij dus zeer aan. Hij zegt echter tegelijkertijd dat het in 3% van de gevallen voorkomt dat scholen leerlingen weigeren omdat zij niet het geloof van die school aanhangen. Dan sluit je toch wel degelijk mensen uit? En dat is dan toch onwenselijk? Als leerlingen of leraren aangeven dat zij kunnen leven met de leer, dat zij die niks in de weg leggen, maar dat ze wel graag naar die school willen, wat is daar dan op tegen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn eigen drie dochters gaan naar een school met een open toelatingsbeleid. Het is een christelijke school die iedereen toelaat die zich tot die school aangetrokken voelt. Ouders die willen dat hun kind kennismaakt met de christelijke traditie, kiezen dan voor een christelijke school zonder dat ze zelf christen zijn. Dat kan; dat is de keuze van die school. Er zijn ook scholen die andere keuzes maken. Laat ik een vergelijking trekken met politieke partijen. Het zou merkwaardig zijn als wij de Partij voor de Dieren, die daar achter in de zaal zit, zouden voorschrijven: gij zult ook jagers aanvaarden. Als een jager aanklopt bij de Partij voor de Dieren en zegt dat hij lid wil worden en die partij wil vertegenwoordigen, zou het toch merkwaardig zijn als de Partij voor de Dieren die jager zou moeten binnenlaten? Een vereniging heeft altijd de vrijheid om te selecteren, om te zeggen: dit zijn wij. GroenLinks heeft die vrijheid, de SP heeft die vrijheid, de ChristenUnie heeft die vrijheid en een schoolvereniging heeft die vrijheid ook. Die heeft de vrijheid om te zeggen: en dit zijn wij. Er zit dus altijd een zekere selectie bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Uit het voorbeeld van de heer Segers over de school waar zijn eigen kinderen naartoe gaan, blijkt al dat een open toelatingsbeleid en artikel 23, over de vrijheid van onderwijs, samen kunnen gaan. Voor de vrijheid van onderwijs is het dus niet nodig om de ruimte te hebben om andere mensen te weigeren. Ik snap dus niet zo goed waarom de heer Segers toch pal blijft staan voor het geven van de ruimte om mensen uit te sluiten. Dat begrijp ik niet. Ik vind het bij een politieke partij wel iets anders, hoewel ik denk dat een jager best lid zou mogen worden van de Partij voor de Dieren op het moment dat …

De heer Segers (ChristenUnie):
Er wordt door de Partij voor de Dieren driftig nee geschud.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme schudt van nee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Oké. Ik zou denken: zolang de beginselen van de partij worden onderschreven … Maar goed, dat terzijde. Het gaat hier om leerplicht, en die hebben alle kinderen. Ik snap dus niet waarom je mensen de vrijheid moet geven om andere mensen uit te sluiten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als je vrijheid geeft, geef je de vrijheid om keuzes te maken die niet altijd jouw keuzes zijn. Ik heb zelf, als ouder, gekozen voor een andere school dan een school met een restrictief toelatingsbeleid. Maar het is toch raar om te zeggen dat iedereen diezelfde keuze moet maken? Dan ga ik de keuze die ik maak, afdwingen bij anderen. Dat is toch raar? Dat is niet het concept van vrijheid. Het concept van vrijheid is dat je zegt: u hebt keuzevrijheid; er is een enorm palet aan scholen en er zit altijd een school bij die u aanspreekt. Kies daarvoor. Houd die vrijheid open. Maar een deel van die packagedeal, van dat verhaal, is dat je ook de vrijheid openlaat voor scholen die zeggen: wij kunnen die identiteit alleen handhaven met leraren en leerlingen die daar met hart en ziel voor staan. Die vrijheid wil ik openhouden. En dan leg ik nog één keer de link met het debat hier: het leidt niet tot segregatie en het leidt niet tot uitsluiting. Het is het vergroten van de keuzevrijheid, waarbij het bijzonder onderwijs hetzelfde aandeel aan nieuwkomers opvangt als het openbaar onderwijs. Het gaat om vrijheid, en die vieren we.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl