Datum:           20 december 2016

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Acht maanden geleden werd Nederland de vraag gesteld: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?" De ChristenUnie-fractie is tegen toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie, maar vóór samenwerking met dat land. Zij was dus voor het associatieverdrag. Daarnaast is het duidelijk dat wij geen voorstander zijn van het raadgevend referendum, en daarin zijn wij bevestigd door de nasleep van dit referendum. Maar het referendum heeft plaatsgevonden. Onze burgers is om raad gevraagd. De opkomstdrempel is gehaald en er heeft een helder en rechtsgeldig nee geklonken. Dat maakt dat wij nu voor een moeilijke afweging staan. Zo voelt mijn fractie die ook. Het is een afweging tussen de democratische schade die het negeren van de nee-stem zal opleveren en de geopolitieke belangen die op het spel staan. Ook mijn fractie ziet die geopolitieke belangen. Die wegen voor ons niet licht.

Tegelijk moeten wij ook reëel zijn. Het niet ratificeren van dit verdrag zou niet het einde van de relatie tussen Europa en Oekraïne betekenen. Er is nog veel mogelijk, bijvoorbeeld een verdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne en bilaterale verdragen. Daar staat tegenover dat de democratische schade groot zal zijn bij het negeren van de nee-stem. Het negeren van de uitslag van het referendum zal de kloof tussen samenleving en politiek verdiepen. Die is veel moeilijker te repareren.

Ik kan niet anders concluderen dan dat de nee-stem van de Nederlandse bevolking deel uitmaakt van een groeiend ongemak over de Europese Unie en over Europese samenwerking. Dat ongemak is ook nog eens gevoed door de keuzes van het kabinet na de uitslag van het referendum. Na acht maanden is het kabinet met een juridisch bindende oplossing gekomen. Die oplossing is: er verandert niks. De Raadsadvocaat constateert in zijn advies over het ontwerpbesluit dat het besluit niets aan de inhoud van de overeenkomst verandert en evenmin een voorbehoud vormt ten aanzien van de overeenkomst. Anders zou het niet rechtsgeldig zijn.

Er is dus niks veranderd ten opzichte van het verdrag waar Nederland nee tegen zei. Het op deze wijze negeren van de nee-stem levert democratische schade op. Dat zal het vertrouwen in de politiek verder aantasten. Het versterkt het gevoel: wat wij zeggen doet er niet toe, Europa gaat door zonder ons, maar wel over ons. Dat is schadelijk voor ons land en dat is ook schadelijk voor het draagvlak voor de Europese samenwerking, die op zo veel punten een zege voor ons continent is. Het vergroot daarmee de breuklijnen in onze samenleving.

Voor mijn fractie staat voorop dat recht moeten worden gedaan aan de nee-stem die in april geklonken heeft. Dat is ook steeds het uitgangspunt geweest dat ik hier heb herhaald in de verschillende debatten over de uitkomst van het referendum. Maar democratie is soms ook verliezen en soms moet je je verlies ook nemen. Wij waarderen de inspanningen die de minister-president heeft gedaan, maar wij komen tot de conclusie dat het op deze wijze negeren van de nee-stem de kloof tussen burger en politiek zal verdiepen en het draagvlak voor Europese samenwerking verder zal aantasten. Daarom, alles afwegende, kan de fractie van de ChristenUnie de voorgestelde oplossing niet steunen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Segers zegt dat de kloof niet is geslecht, als het gaat om Europa. Ik kan dat wel met hem mee voelen. Hij is tegen een raadgevend referendum. Maar is hij gevoelig voor de gedachte dat als je er daaraan voorafgaand een bindend referendum van maakt, je bijdraagt aan die kloof, aan het gevoel dat dit een fopspeen is? Dit debat moet immers ook nog plaatsvinden, omdat hier ook nog een afweging dient plaats te hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij hebben een partijcommissie gehad onder leiding van voormalig GPV-Kamerlid Schutte. Die heeft gezegd dat dit precies het dilemma is bij het raadgevend referendum. Het probleem is dat het de facto een bindend referendum wordt, omdat het negeren ervan een bijna onbegaanbare weg is. Dat is precies het bezwaar tegen raadgevende referenda, waarmee een meerderheid van de Kamer ons heeft opgezadeld. Als het dan ook nog eens gaat om een raadgevend referendum over een verdrag waarin veel landen partij zijn, dan is dat een bijna onbegaanbare weg. Maar het middel lag er en er is gebruik van gemaakt. De stem heeft geklonken en er ligt een rechtsgeldige uitkomst. Er is ook nog eens een drempel ingebouwd en die is gehaald. We zijn al dat ongemak voorbij en nu ligt die uitspraak er. Dan is de vraag hoe je teruggaat naar die kiezer die nee heeft gezegd. Kun je die recht in de ogen kijken?

De heer Ten Broeke (VVD):
Wij zijn allemaal geconfronteerd met dat middel, of je nou voor of tegen was, of je het nou bindend had willen maken, wat volgens onze Grondwet niet kan, of niet. U noemde de heer Schutte, iemand die in uw partij constitutioneel het nodige heeft bijgedragen. Wij zijn hier zonder last gekozen. Bindende referenda kennen we niet. Er is hier een wet aangenomen, Kamerbreed, die het raadgevend referendum mogelijk heeft gemaakt. U was daartegen en ik was daartegen. Daarna hebben wij de verplichting om te wegen. U zegt zelf dat die geopolitieke belangen voor u zeer zwaar hebben gewogen, maar kennelijk niet zwaar genoeg om hier de wet te volgen. Wat zegt dat over uw constitutionele rol die u nu hier vervult? U maakt de kloof groter. U vindt het middel erger dan de kwaal. Wat hebt u vandaag gedaan aan de kwaal door met deze standpuntinname van een raadgevend referendum de facto een bindend referendum te maken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik geloof dat bijna alle partijen van tevoren hebben gezegd dat de uitkomst van het referendum zwaar moet wegen. Mijn fractie heeft ook gezegd dat die zwaar moet wegen. Er is zelfs een fractie geweest die heeft gezegd de uitslag over te nemen en die daar later op terug is gekomen. Dat is buitengewoon pijnlijk. Daarmee zijn verwachtingen gewekt. De uitkomst zou zwaar gewogen worden. Wij hebben de minister-president steeds ruimte gegeven om te spreken, maar wij hebben ook gezegd dat er recht moet worden gedaan aan die nee-stem. Als er dan een verdrag ligt met een verklaring daarbij waarvan de Raadsadvocaat zegt dat die niets afdoet en niets toevoegt aan het verdrag dat er ligt, is dat te weinig. Dat is te weinig om terug te gaan en te zeggen: dan is dit het geitenpaadje waarover wij kunnen wandelen. Het is te weinig voor de burger die zich grote zorgen maakt over een Europese samenwerking die zich steeds verder wordt uitgebreid en steeds verder wordt verdiept. Als hij zich er dan over uit kan spreken en nee zegt, wordt dat nee uiteindelijk toch terzijde geschoven. Weet u waarom die democratische schade voor mij zo zwaar weegt? Dat is juist vanwege Europa, juist vanwege die Europese samenwerking. Als we het draagvlak op de korte termijn ondergraven, zullen we daar op de lange termijn een veel hogere prijs voor betalen en die prijs is het mij niet waard.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat is legitiem. Als je dat vertrouwen in de Europese Unie wilt verbreden — daar zoeken wij allemaal wegen voor — is het zeer de vraag of je je oor moet laten hangen of je oor te luisteren moet leggen. Wij hebben ons oor te luisteren gelegd. Wij hebben bezwaren gehoord, heel consistente bezwaren. Aan een vijftal van die bezwaren is nu tegemoetgekomen. U haalt de hele tijd de juridische adviesdienst van de Raad aan. Er staat toch dat wordt vastgelegd hoe lidstaten op de in het besluit genoemde punten om zullen gaan met het verdrag vanaf het moment van ratificatie door Nederland? Het wordt onderdeel van de wetsgeschiedenis. Er is geen ruimte meer voor interpretatie. Alles waar je wantrouwen tegen kunt hebben, ten aanzien van hoe wij met Europa omgaan, hoe de Europese instituties met Europa omgaan en vooral hoe die andere 27 lidstaten met dat Europa verder willen gaan, is nu dichtgeschroeid met deze verklaring. Er is geen interpretatie meer mogelijk op die vijf punten, die ook volgens u reëel waren. Wat had er meer moeten gebeuren?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb die vijf punten nooit genoemd. Dat zijn punten die door anderen zijn genoemd. Die vormen een interpretatie van de nee-stem. Ik heb vorige week in het debat aan collega Verhoeven gevraagd wat zo'n verklaring nou kan afdoen of toevoegen aan dat verdrag. Het antwoord werd mij niet helder. Het was mij niet helder wat die verklaring afdeed of toevoegde aan het verdrag. Ik citeer de Raadsadvocaat: "Maar, zoals hieronder aangegeven, wijzigt het ontwerpbesluit niets aan de inhoud van de overeenkomst en vormt het evenmin een voorbehoud ten aanzien van de overeenkomst." Het voegt dus niets toe en het doet niets af aan het verdrag zoals het ligt. Waarom is dit mij menens? Dat heeft inderdaad te maken met allereerst het draagvlak voor Europese samenwerking. Wij zetten altijd in op die samenwerking. Geen federatie, maar samenwerking en die is een zegen. Die is een zegen voor dit continent. Mijn angst is dat als wij het draagvlak, de rek in de relatie tot de kiezer en dat wat hij kan dragen, eindeloos oprekken, het elastiek kan knappen en we veel verder van huis zijn.

Helemaal tot slot. Wij hebben verschillende voorlieden hier, politici, gesproken over breuklijnen en kloven in onze samenleving. Ik heb er zelf een boek over geschreven. Daarvoor heb ik mensen in de ogen gekeken die zeggen: er wordt niet maar mij geluisterd, ik sta aan de kant, ik ben buitengewoon sceptisch en cynisch over wat hier gebeurt en de mensen die hier zitten die zitten er niet voor mij. Dat is een deel van de samenleving, niet iedereen. Mijn hartstochtelijke pleidooi in dat boek was om de oversteek te maken naar die mensen en die deelgenoot te maken, ook van het Europese project. Dat is mijn inzet hier. Dan kunnen wij verschillen in de finale afweging. Dat is geen zwart-witafweging geweest voor de fractie van de ChristenUnie. Dat hebt u in mijn bijdrage gehoord. Dat is een buitengewoon lastige afweging geweest. Met het oog op die mensen, die wij heel vaak niet horen, heb ik die afweging gemaakt.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Ten Broeke, ik geef u niet nog een keer de gelegenheid om te interrumperen. De heer Verhoeven wil ook nog één vraagje stellen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik herinner me dat de heer Segers vorige week het woord "cosmetica" in de mond nam. Hij zei in ieder geval dat wat nu wordt toegevoegd, volgens hem onvoldoende voorstelt, onvoldoende verandert of onvoldoende bindend is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nou, ik weet heel goed wie het woord "cosmetica" in de mond nam. Dat was de heer Verhoeven. Hij zei: het mag niet cosmetisch zijn, het moet juridisch bindend zijn. Toen heb ik gevraagd: maar hoe maakt die verklaring het verschil ten opzichte van het verdrag dat de heer Verhoeven en ik verdedigd hebben, het verdrag zoals het voorlag? Het antwoord op die vraag is mij niet helder geworden.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, maar dan stel ik de volgende vraag aan de heer Segers. Hij zegt terecht: ik maak mij zorgen om de mensen die nee hebben gestemd. Hij zegt: we moeten die mensen laten merken dat we ze serieus nemen en we moeten zorgen dat de kloof tussen hen en de politiek niet groter wordt. Hij zegt dat allemaal op een heel plechtige manier, en dat siert hem. Maar wat waren volgens de heer Segers dan de zorgen, de argumenten, de inhoudelijke redenen van die nee-stemmers? Als de heer Segers daar namelijk totaal niets over wil zeggen, en alleen maar zegt dat we het niet mogen interpreteren, dan is hij dus ook helemaal niet geïnteresseerd in de inhoudelijke zorgen van die mensen van wie hij zegt dat hij ze zo serieus neemt. Wat waren dus volgens de heer Segers de zorgen van de mensen die nee hebben gestemd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet over wat ik denk dat het is. Het enige zinnige dat hierover gezegd kan worden, zeg ik op basis van een onderzoek van de universiteit van Nijmegen. Daarin staat: voor een groot deel ging het om het verdrag zelf. Daar hebben mensen "nee" tegen gezegd. Ze hebben er kennis van genomen en ze hebben er "nee" tegen gezegd. Dat was een groot deel van de achtergrond van de zorgen. Mijn fractie heeft altijd een stap terug gezet en gezegd: de regering regeert en het kabinet moet het voortouw nemen. Wij hebben er met de heer Verhoeven op aangedrongen dat er snel duidelijkheid moest komen. Dat hebben wij al gedaan in het debat waarin collega Van Bommel zijn motie heeft ingediend. De heer Verhoeven heeft die motie ook ondertekend. Daarin stond: er moet een intrekkingswet komen en we moeten opnieuw beginnen; business as usual is niet mogelijk. Dat was de inzet van de fractie van D66 en van die van de ChristenUnie. In het traject dat volgde, hebben wij iedere keer het kabinet de ruimte gegeven. Aan het einde van dat traject moet je de balans opmaken. Dan moet je je afvragen of wat er nu ligt, voldoende is en recht doet aan die nee-stem. Daarbij is het enige wat we weten, dat de kiezer zich voor het grootste deel heeft laten leiden door het verdrag dat voorlag.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil daarop reageren. Echt tot slot, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik mag gewoon drie keer interrumperen, voorzitter. Ik heb nog niet zo veel hier gestaan, dus volgens mij valt het wel mee. Dit is een belangrijk punt.

De partijen die nu zeggen dat het niet voldoende is, dat de bijlage "een vodje" is, of dat het geen recht doet aan de nee-stem, lopen nu allemaal weg van de inhoud. Ze gaan allemaal naar de juridische kant en richten zich nu op de verdragsregels en de techniek. Dat mag, en die zaken vormen ook een onderdeel van het debat. Maar alle partijen die nu ineens niet meer zijn voor een inhoudelijke oplossing, lopen eigenlijk weg van alle inhoudelijke argumenten die in de campagne wel degelijk voortdurend aan de orde zijn geweest. Waarom doet de heer Segers daaraan mee? Ik snap dat de SP en de PVV dat doen, want zij hebben de mensen eerst bang gemaakt en zij zien nu dat de angst wordt weggenomen, waardoor hen de munitie uit handen wordt gehaald. Maar de heer Segers staat volgens mij een stuk serieuzer in dit debat. Waarom loopt hij nu weg van de inhoud die achter de nee-stem ligt? Ik wil nu graag niet horen wat D66 allemaal verkeerd heeft gedaan. Dat zou de heer Segers niet sieren. Laat hem dit nou eens zelf aangeven. Die inhoud lijkt me toch wel degelijk van belang. Waarom heeft de heer Segers daar nu geen oog meer voor?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind dit een wonderlijke vraag. Ik loop helemaal niet weg voor die nee-stem. Wordt er rechtgedaan aan die nee-stem? Ik heb iedere keer gezegd: die vraag is het enige criterium op grond waarvan ik en mijn fractie het voorstel zullen beoordelen waar het kabinet mee komt. Wordt er aan die nee-stem rechtgedaan? Het spijt me dat ik er toch even op moet wijzen dat de weg die de D66-fractie wees, bestond uit het voorstel om het hele verdrag van tafel te halen en opnieuw te gaan praten met het neekamp. Waarschijnlijk had er dan een nieuw verdrag moeten komen. Dat is een veel ingrijpender oplossing dan wat er nu voorligt. De inzet van de fractie van D66 was: het hele verdrag moet van tafel. Dat ging dus nogal een stap verder. Ik heb me bescheidener opgesteld. Ik heb gezegd: kabinet, ga ermee aan de slag, waarbij de genoemde vraag mijn criterium is. Ik heb gezegd: ga praten. Het kabinet heeft nog een keer nadrukkelijk gevraagd: geef ons de ruimte om alsnog naar Europa te gaan om hierover te praten. Die ruimte hebben we gegeven. Dan moet je aan het einde van zo'n traject je oordeel vellen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, echt tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, ja, ja, zeker. Geen zorgen, voorzitter. Het is een debat. Dan heb je soms woordenwisselingen met elkaar.

De voorzitter:
Ja, maar dat betekent niet eindeloos.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is niet kwaad bedoeld. Ik wil gewoon even kijken waar wij staan.

De heer Segers gaat de hele tijd op de procedure in. D66 had inderdaad liever een andere procedure gezien. Dat heb ik net ook gezegd. Had die wet ingetrokken en was dan met de inhoud aan de slag gegaan; dat is wat D66 zei. Dat zei de heer Segers ook. Negen maanden later heeft de premier gezegd: ik zoek een inhoudelijke oplossing. En de heer Segers zegt: nee, ik wil daar niet aan meedoen vanwege allerlei procedurele, juridische argumenten. Mijn enige vraag aan de heer Segers, waarop gewoon een kort antwoord kan komen, is: wat denkt de heer Segers dat de voornaamste inhoudelijke redenen waren van al die mensen die nee hebben ingevuld op 6 april? Laat de heer Segers daar nou gewoon antwoord op geven, dan kunnen wij bekijken of de inhoud van wat de premier nu voorstelt iets voorstelt. Of de heer Segers zegt: nee, ik heb allemaal juridische argumenten bedacht om maar nee te kunnen stemmen. Dat mag ook, maar zeg dat dan gewoon.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, ik heb nooit een toeredenering toegepast. Ik heb vandaag in een toelichting gezegd dat het een worsteling was en dat was het ook. Wij hebben echt alle voors en tegens afgewogen, want het ligt niet zwart-wit, zoals het aan de flanken hier in de Kamer inderdaad behoorlijk zwart-wit ligt. Bij ons heeft het niet zwart-wit gelegen. Het was oprecht een worsteling met alle voors en tegens en ik heb aangegeven wat de doorslag gaf. Maar als ik zeg dat de nee-stem zwaar moet wegen en concludeer dat de verklaring die er nu ligt niets verandert aan het verdrag, dan is dat alles afwegende onvoldoende om terug te gaan. Wat deze hele episode ons in ieder geval leert — dat is niet als jij-bak bedoeld, maar dat zie ik wel als een opdracht voor de komende periode — is dat een verdrag waar zo veel landen bij betrokken zijn en zo veel handtekeningen op moeten worden gezet, onderwerpen aan een raadgevend referendum een heilloze weg is. Dat is een weg die wij moeten heroverwegen. Wij moeten ons bezinnen op het middel van het referendum. Wat er nu ligt met de beloften die vóór het referendum zijn gedaan, die wij niet gestand kunnen doen, is een heilloze weg, die inderdaad het draagvlak niet alleen voor Europa maar ook voor onze democratie verder ondergraaft. Van die bezinning wil ik graag verder werk maken. Ik hoop dat die bezinning ook bij de D66-fractie voortgaat.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl