Datum:            6 februari 2013

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag maakte minister Dijsselbloem samen met de Nederlandsche Bank bekend dat de Staat was overgegaan tot het nationaliseren van SNS Reaal. Het was al jaren bekend dat de vastgoedportefeuille als een molensteen om de nek van het concern hing. Vrijdag leidde dat uiteindelijk tot de meest vergaande stap: nationalisatie.

Zoals gesteld, waren de problemen bij SNS al langer en breder bekend. Ik heb hier een krantenkop uit 2011, die al rept over de jaarcijfers van SNS in 2010: "Vastgoedtak drukt SNS Reaal in rode cijfers". De oud-CFO van SNS, de financiële man, Ference Lamp, noemde de vastgoedtak de kiezel in zijn schoen. Die kiezel in die schoen is inmiddels geworden tot de steen op de maag van de samenleving. De rekening van 3,7 miljard wordt neergelegd bij de burger. Wederom staan wij bij de brokken van een bank te kijken. En voorzitter, dat voelt buitengewoon slecht. Dit debat is te kort om alle vragen die spelen te beantwoorden. Het laatste woord is er wat ons betreft zeker nog niet over gezegd.

Nu dient de minister echter een eerste verantwoording af te leggen over de gang van zaken. Daarbij staat wat mijn fractie betreft een aantal vragen centraal. Hoe heeft het zover kunnen komen? Was nationalisatie onvermijdelijk? Zijn er voldoende instrumenten voorhanden? Verder is er het punt van aansprakelijkheid. In 2006 werd de vastgoedportefeuille Bouwfonds Property Finance overgenomen door SNS. De Nederlandsche Bank verleende hier destijds goedkeuring aan. Een besluit, zo stelde de heer Sijbrand van de Nederlandsche Bank afgelopen vrijdag, dat met de kennis van nu niet zou zijn genomen. Waarom is het destijds dan wel genomen? Waren de risico's van Property Finance bekend? In de markt was toch al langer bekend dat het nu niet bepaald een heel risicoloze portefeuille was? Hoe zijn die risico's toen gewogen? Hierop krijg ik graag een reactie.

Niet onbelangrijk is de vraag hoe daarna is gereageerd op de ontwikkelingen. Er komen nu allerlei verhalen naar buiten dat er op de afdeling Vastgoed maar een handjevol mensen werkte, terwijl de belangen groot waren. Hiernaast was bekend dat SNS een dubbel risico liep bij de vastgoedactiviteiten, omdat SNS niet alleen de projecten financierde maar er zelf ook aan meedeed. Als het dan misgaat, komt de klap dubbel hard aan. Is SNS destijds door de toezichthouder gewezen op deze risico's en mogelijk al gemaand om orde op zaken te stellen?

Voor alle duidelijkheid: de eerste verantwoordelijkheid voor al dit soort zaken ligt uiteraard bij de raad van bestuur en de raad van commissarissen van de onderneming en niet bij de toezichthouder. De rol van de toezichthouder moet echter zeker worden onderzocht. Belangrijker nog is de vraag wat er moet worden veranderd aan het toezicht om dit te voorkomen. Eerder is al een traject ingezet voor cultuurverandering binnen de Nederlandsche Bank. In de Bankraad, een adviesorgaan van de Nederlandsche Bank dat als klankbordgroep functioneert maar ook gevraagd en ongevraagd adviezen kan geven over het beleid van de Nederlandsche Bank, zat tot vorige week de heer Latenstein. Hoe kun je spreken van een cultuurverandering als partijen zo dicht op elkaar zitten, sterker nog elkaar adviezen geven? Graag hoor ik een verantwoording van de minister.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik neem aan dat mevrouw Schouten aan het einde van het blokje is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De Algemene Rekenkamer is een ander instituut dat kan toezien op de Nederlandsche Bank. Dit instituut loopt tegen het probleem aan van vertrouwelijkheid van dossiers. De Nederlandsche Bank zegt dat de Algemene Rekenkamer de toezichtdossiers niet krijgt omdat die vertrouwelijk zijn. Volgens mijn informatie is dat in alle EU-lidstaten wel geregeld en is Nederland een uitzondering. Zou dat niet moeten worden geregeld?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Een aantal fracties heeft al gezegd dat wij vandaag het debat over de commissie-De Wit hadden moeten voeren. Ik had een motie klaarliggen om te zorgen dat de Algemene Rekenkamer die bevoegdheden krijgt. Vorige week heb ik een motie ingediend om te onderzoeken of wij dat zelfs bij het Europese bankentoezicht niet beter moeten regelen. Over die motie is dinsdag gestemd. Mijn fractie vindt dus inderdaad dat wij dit beter moeten regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank mevrouw Schouten voor haar reactie. Mevrouw Schouten is het ongetwijfeld met mij eens dat het interessant is om ook de reactie van de minister te horen

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik kan deze vraag van de heer Dijkgraaf naar de minister doorgeleiden. Dan mag hij erop antwoorden.

De heer Klaver (GroenLinks):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. De Algemene Rekenkamer heeft die bevoegdheden al. De Nederlandsche Bank verschuilt zich echter achter de Europese wetgeving. Zou de minister niet al in dit debat kunnen zeggen dat het afgelopen moet zijn en dat de Algemene Rekenkamer toegang moet krijgen tot die informatie?

De voorzitter:

Er worden allemaal vragen via mevrouw Schouten aan de minister voorgelegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ben graag doorgeefluik in dezen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Mevrouw Schouten heeft de allure van een voorzitter!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik raak helemaal van slag! De minister heeft volgens mij afgelopen week zelf al gezegd dat hij dit wenselijk vindt. Ik hoor graag een reactie van de minister en ga ervan uit dat hij positief gaat reageren.

Afgelopen vrijdag stelde de minister dat nationalisatie onvermijdelijk was. Nationalisatie is de meest vergaande stap die een minister kan nemen met de Interventiewet in zijn hand. Hieraan moeten dus ongetwijfeld keuzes zijn voorafgegaan. Welke opties lagen er op tafel? Welke afwegingen zijn er gemaakt? Specifiek heb ik daarbij de vraag of de minister al eerder heeft gekeken naar de ontvlechting van activiteiten binnen SNS. De verzekeringstak is een gezond bedrijf, evenals de bankentak. Het vastgoed was telkens de boosdoener. Is SNS opgedragen deze zaken uit elkaar te trekken, zodat het risico op een totale overname door de Staat kleiner zou worden?

Er bestaat verschil van inzicht tussen SNS en de minister over de vraag of er een kans was voor een private oplossing. Tot op het laatst lijkt er gesproken te zijn over een overname van SNS door een consortium van banken en private equity. Wanneer heeft de minister besloten dat een private oplossing niet meer tot de mogelijkheden behoorde? Was dat op 31 januari 2013, dus echt op het allerlaatste moment, of al eerder? In de oplossing die nu is gekozen, worden aandeelhouders en achtergestelde obligatiehouders aangeslagen voor het verlies. Eerder stelde de minister dat hij er in Europees verband voorstander van is om gewone obligatiehouders ook te laten bijdragen wanneer er sprake is van nationalisatie.

Waarom heeft hij hier nu niet voor gekozen?

De minister heeft aangegeven dat de toezichthouder bij SNS machteloos stond omdat met de Interventiewet op holdingniveau niet kon worden ingegrepen. De Nederlandsche Bank zou hierop eerder in de consultatie al gewezen hebben. Ik heb de consultaties daarop nagezocht en daarin stond inderdaad een dergelijk regeltje. Ik heb me ook echt het hoofd gebroken over de vraag waarom de Kamer daarop niet is aangeslagen. Ik neem dat mezelf ook kwalijk. Ik kon het echter ook niet terugvinden in de reactie van het kabinet op de kritiekpunten van de Nederlandsche Bank op de wet. Is dit punt destijds uitdrukkelijk gewisseld tussen de minister en de Nederlandsche Bank? En wat is, zo ja, de uiteindelijke afweging geweest om het niet op te nemen in de wet?

De ontwikkelingen bij SNS onderstrepen nogmaals dat financiële instellingen opsplitsbaar moeten zijn als er een faillissement dreigt. De commissie-Wijffels doet hiernaar nu ook onderzoek. De minister pleit al voor de living will, een soort testament waarin instellingen aangeven op welke manier ze opgesplitst moeten worden als het fout gaat. Hoe verhoudt deze uitspraak zich tot de commissie-Wijffels? En is er nog ruimte voor de commissie als zij tot andere conclusies komt?

De minister-president gaf afgelopen vrijdag aan dat SNS ten onder is gegaan door mismanagement. Dat is een serieuze aantijging en kennelijk heeft het kabinet daar ook aanwijzingen voor. Als dit zo is, komt ook de aansprakelijkheidsvraag op tafel. De minister geeft echter tegelijk aan dat hij weinig mogelijkheden ziet om personen aansprakelijk te stellen. Maar wat is wel mogelijk? Wat is wel mogelijk wat betreft het terugvorderen van de bonussen?

Hoe vaak hebben we hier de discussie over de salarissen al gevoerd? En hoe vaak is er te weinig veranderd? De minister-president heeft de discussie over het salaris van de nieuwe topman van SNS een "idiote discussie" genoemd. Voorzitter, ik permitteer me om dat een "idiote opmerking" te vinden. Nu SNS een volledig publieke onderneming is, zou deze wat ons betreft onder de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector moeten komen te vallen. Ik had daarover net al een interruptiedebat met de heer Harbers. De Kamer is te klein als wij spreken over de hoge salarissen van directeuren van woningcorporaties en ziekenhuizen. Dat is ook terecht. Als het echter gaat over een bank die genationaliseerd moet worden, zeggen we alleen maar dat het niet kan, dat het een idiote discussie is en dat we er alleen slechte bestuurders voor terugkrijgen. Wat zijn de mogelijkheden en wat is de visie van de minister om ook de genationaliseerde SNS-bank onder de balkenendenorm te laten vallen?

Ik begon mijn betoog met de opmerking dat dit waarschijnlijk niet het laatste debat is waarin we hierover spreken. De onderste steen moet wat ons betreft dan ook boven komen. Daarbij hoort dat we alle hoofdrolspelers, ook die uit het verleden, onder ede zouden moeten kunnen horen. Om die reden is mijn fractie voorstander van een parlementaire enquête. Waarheidsvinding en verantwoording staan daarbij centraal, maar het gaat er ook om om te zien of we weer lessen kunnen en moeten leren uit deze situatie. Het is daarom op zijn plaats iedereen daartoe te kunnen oproepen en onder ede te kunnen horen.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.