Kamerstuk 35300

Bijdrage aan een notaoverleg met minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat en minister Hoekstra van Financiën

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de inbreng van meneer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De vierwielaandrijving, bluetooth, wifi, de brandslang, de continu variabele transmissie van Van Doorne; zomaar even een paar prachtige Nederlandse uitvindingen. Als we over 25 jaar terugkijken naar dit debat, hoop ik dat we zomaar een rijtje met tien andere grote uitvindingen kunnen opnoemen die vanavond zijn begonnen en die de wereld veranderden. Dan heeft dit Groeifonds succes gehad.

Ik vind het goed dat we hier twee ministers hebben die met lef en met een droom naar de Kamer komen en zeggen: wij willen investeren in de toekomst van Nederland. Dat vergt politieke moed. Ik vind het mooi dat we hier nu zitten, vijf kwartalen na het eerste idee, en het daadwerkelijk gaan doen. Ik ben tevreden met de uitwerking die we in een aantal brieven hebben gezien, zoals de uitwerking van de motie-Klaver/Segers en de motie-Segers/Jetten. Het is ook goed dat de jonge generatie hierbij wordt betrokken, want het gaat over hun toekomst. Het is goed dat ook bestaande prestigieuze clubs zoals AcTI en STT worden betrokken. Mijn oproep aan het kabinet is om het niveau ultrahoog te zetten. Set an example, zoals ze het in Engels zeggen. Zet een voorbeeld dat laat zien dat je niet zomaar in dit fonds komt, maar dat dit gaat om de aller-, allerbeste ideeën die in ons land leven. Beter dat het geld niet op komt dan dat het opgaat aan middelmatige ideeën.

Voorzitter. We worden overspoeld met lobbybrieven. Wat mij betreft is het de bedoeling dat dit een fonds wordt dat niet lobbygevoelig is. Mensen in het land moeten gaan zien dat lobbyen niet werkt, maar dat het gaat om kwaliteit. Natuurlijk moet wel de politiek betrokken zijn. Die moet aan het begin betrokken zijn bij de ingangspoort, die moet het kader stellen, die moet de randvoorwaarden vooraf helder maken. Aan het eind is daar het budgetrecht en moet duidelijk zijn hoeveel geld er daadwerkelijk uitgegeven wordt, maar daartussen zit een beoordeling die gaat over kwaliteit en niet over hobby's van politici. Politici moeten in de tussenfase even op hun handen zitten.

Wat betreft de randvoorwaarden aan het begin hebben we bij de eerste ronde de groeibrief gezien met de groeistrategie. Mijn vraag aan de ministers is: wat wordt in het ritme precies het proces van de omkadering, van de randvoorwaarden? Komt een kabinet ieder jaar met een groeibrief en een groeistrategie of is dat voor ieder kabinet eens in de vier jaar? Hoe gaat het ritme eruitzien van de politieke afkadering en omkadering vooraf als het gaat om de groeistrategie?

Dan over de indiening van voorstellen. Hoe wordt voorkomen dat er een bias bij de ingang bestaat doordat er in de eerste ronde niet breed is opgevraagd, maar eigenlijk een smallere indiening was? Hoe wordt bias vanaf de tweede ronde voorkomen aan de ingang? Hoe wordt met name de invloed van ministeries daar voorkomen, die altijd de neiging hebben om te zeggen "doe maar iets wat beter bij me past en niet iets wat niet bij me past"? Hoe gaan de ministers bekendmaken dat iedereen voorstellen kan indienen, zonder een politieke bias vooraf?

Dan nog een vraag over de verhouding tot het Infrastructuurfonds. We hebben een Infrastructuurfonds, dus waarom zou je infrastructuur uit het Groeifonds betalen? Daar moet dus een reden voor zijn. Wat is het verschil tussen infrastructuur in het Groeifonds en gewone infrastructuur uit het Infrastructuurfonds? Als het alleen maar dat laatste is, kan je ook gewoon het politieke besluit nemen dat het Infrastructuurfonds groter moet worden. Wat is het verschil tussen die twee en hoe kunnen we dat herkennen?

Ik sluit af met het feit dat dit fonds soms het Wopke-Wiebes-fonds wordt genoemd. Dat gebeurde vanavond ook één keer. We weten dat het een politieke gewoonte is om een goed idee eigenlijk in diskrediet te brengen door net te doen alsof het een hobby is van een paar politici. Dat is dit niet. Dit gaat over de toekomst van Nederland. Daarom wil ik ook zeggen: wanneer het nog een keer het Wopke-Wiebes-fonds wordt genoemd, laat het u dan aanleunen en laat het een geuzennaam zijn; over 25 jaar kijken we terug wie de visie had.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bruins. Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Mijn vraag gaat over het middelste deel, namelijk het beoordelingsproces, waarvan de heer Bruins zegt dat er vooral kwaliteit in moet zitten. Het moet gaan over de merites van het voorstel en niet zozeer over andere zaken. Is de heer Bruins het met mij eens dat kwaliteit ook betekent dat je verschillende invalshoeken hebt? In dit geval betekent dit dat werknemers daar ook zeggenschap over hebben omdat zij juist op de werkvloer dag in, dag uit zien hoe de arbeidsproductiviteit omhoog kan en hoe het werk slimmer gedaan kan worden.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De heer Alkaya spreekt eigenlijk over sociale innovatie. Sociale innovatie is heel erg belangrijk in het proces van innovatie. Wanneer techniek voortschrijdt, moeten ook werknemers zich op een andere manier organiseren. De rol van de mensen die aan de knoppen draaien, is heel erg belangrijk. Wat mij betreft kunnen alle aspecten meewegen. Waar het wat mij betreft om gaat, is dat de politiek aan de ingang kan definiëren welke aspecten moeten meetellen. Dat gaat om wat we verstaan onder kwaliteit. Zo is er een motie aangenomen die zegt: laat CO₂ op een bepaalde manier meetellen in dit proces. Dat is het moment dat de politiek nog meepraat, namelijk de definitie van wat wij verstaan onder kwaliteit en wat goed is voor Nederland. Dan hebben we dat gedefinieerd en gaat die poort dicht en de brievenbus open. Dan komen de plannen. Dan moet er beoordeeld worden, even zonder politieke inmenging en politieke lobby. Daar komt een resultaat uit en daarna komen wij weer aan zet. Dus aan het begin heel duidelijk definiëren, aan het eind een besluit nemen, en daartussen even op de handen zitten.

De heer Alkaya (SP):
Daartussen hoeft de politiek niet in dat proces betrokken te zijn. Er kunnen wel andere mensen bij betrokken zijn die nu vooral aan de knoppen zullen zitten, zoals het voornemen is. Daar heb ik het specifiek over: de werknemers, de vakbonden. Op dit moment zegt het kabinet: de beoordelingscommissie kan elke vorm van expertise inwinnen en kan dus ook de vakbonden consulteren. Is dat niet te vrijblijvend? Zou dat niet een wat meer structurele vorm moeten krijgen? Er hoeft niet per se iemand van de vakbond in de commissie te zitten. Dat is één vorm. Maar in ieder geval een wat structurelere manier dan nu is voorzien, zodat het aan de commissieleden is of ze de expertise van de vakbonden erbij betrekken of niet. Zullen we het kabinet samen vragen om daar een wat meer structurele vorm aan te geven als het gaat om kwaliteit?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de heer Alkaya en ik elkaar vinden in de gedachte dat ze niet in de commissie hoeven te zitten. Als je dit goed organiseert, maakt het in feite niet uit wie er in de commissie zit. Als dat iets zou uitmaken, zouden belangen een doorslaggevende rol hebben en niet de kwaliteitsbeoordeling. Het inhuren van expertise zou ik in eerste instantie bij de commissie willen leggen. De kwaliteitscriteria die je vooraf stelt, bepalen welk type expertise nodig is, niet waar die vandaan komt. Maar als vakbonden expertise hebben die nodig is om de kwaliteit te beoordelen, horen vakbonden mee te praten. Niet omdat het vakbonden zijn, maar omdat ze expertise hebben.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor de heer Bruins toch enige zorg uitspreken: stel nu eens dat er uit de eerste tranche iets komt waar je niet zo blij mee bent of wat niet compleet uit het hele land is ingediend, waar niet de beste voorstellen in zitten. Hij ging door naar de tweede tranche: stel dat het daar ook nog gebeurt. Die zorg deel ik heel erg. Hij zegt: Wopke of Wiebes hoeft niet per se; laat het u aanleunen. Ik zal eerlijk zeggen: ik zou vertrouwen in dit fonds hebben als ik wist dat in de komende periode deze ministers nog op deze posten zouden zitten. Stel nu eens dat daar mensen zouden zitten die wat minder strak naar het bbp en dergelijke kijken. Dan komt er van mij toch enige zorg. Stel dat er tramlijnen in Amsterdam of Den Haag uit gefinancierd worden. Dan denk ik: dat moet 'm niet worden. Welke mogelijkheden ziet de heer Bruins om ergens iets hards te hebben en te voorkomen dat we voorkomen dat het dadelijk toch, net als die fondsen vroeger, wegloopt van goede bedoelingen naar slechte uitvoering? De zorg die hij uitspreekt, heb ik ook. Ik zit te zoeken hoe we borgen dat we dat voorkomen. Ziet de heer Bruins mogelijkheden om dat te borgen, zodat we inderdaad over 25 jaar trots kunnen zijn op dit fonds?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wanneer dit institutioneel geborgd wordt en de manier waarop de governance wordt ingericht, goed wordt beschreven en statutair wordt vastgelegd, dan kun je dat borgen. Maar ik denk dat de politieke dynamiek zo zal zijn dat, wanneer er opnieuw een fonds wordt gestart waarbij niet de allerbeste projecten winnen maar die projecten die de beste lobby richting de politiek hebben, dit fonds binnen drie jaar dood is. En dan is het mislukt. De enige manier om dit langdurig vol te houden, is om alleen maar te gaan voor de allerhoogste kwaliteit en de allerbeste plannen en die op een nette, geborgde, onafhankelijke manier te beoordelen. Dan zal dit fonds een lang leven beschoren zijn. Anders krijgen we het debacle 2010-2011, toen we nog FES-innovatieprogramma's hadden. Toen werd plotseling het hele FES wegbezuinigd, omdat men zag dat het een politiek proces was geworden. Dat mag dit fonds niet overkomen. Als er manieren zijn om dat goed te borgen, hoor ik die graag van de ministers of van meneer Stoffer. We moeten er als politiek voor zorgen dat dit fonds lang kan bestaan en vrij blijft van prikkels die er niet in horen te zitten.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, uw laatste interruptie in deze ronde.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Dan zoeken we hetzelfde. Ik dacht dat meneer Bruins die oplossing al voorhanden had, zodat het echt top of the bill wordt, het fonds van de toekomst wordt. Ik heb zelf wel een idee: die instellingswet, die nu over twee jaar staat, veel meer naar voren trekken en misschien een harde financiële grens binnen die 20 miljard stellen. Dus op de huidige manier totdat die instellingswet er komt in plaats van dat die instellingswet er over twee jaar komt. Als het misschien een beetje langer duurt om die te behandelen of bij de formatie alles weer op de schop gaat, loopt het maar zo uit de vingers. Dan zijn we halverwege het fonds, als je niet uitkijkt, voordat we met die wet komen. Zou het een idee zijn om die wet naar voren te halen en een harde financiële grens te stellen: eerst tot dit moment, dan evalueren en dan de wet eerst helemaal door de Eerste en Tweede Kamer laten gaan zodat die van kracht is? Zou dat een richting zijn of denkt de heer Bruins aan andere zaken? Wat dat betreft zoek ik echt naar hoe we dat fonds maken. Ik hoor graag of de heer Bruins iets in mijn voorstel ziet of dat hij nog betere ideeën heeft. Of moeten we wachten tot het kabinet met goede ideeën komt?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Als het gaat om het borgen van de beoordeling die leidt tot hele hoge kwaliteit, heb ik alleen ervaring in wetenschapsbeoordeling en innovatiebeoordeling. Ik heb geen ervaring in het beoordelen van de beste infrastructuur. Ik weet niet hoe je dat doet, dus daar kan ik geen ideeën voor aanleveren. Daar heb ik gewoon geen ervaring mee. U noemt het naar voren halen van de heleboel. Wat mij betreft moet die instellingswet er gewoon komen. Laat hem zo snel mogelijk komen. Dat hoeft niet lang te duren, maar het oprichten van een entiteit heeft wel een bepaalde natuurlijke tijd nodig. Zoals ik de brief heb gelezen, is dat de tijd die wordt gevraagd. Het is niet zo dat de ministers nu meer tijd willen nemen dan per se nodig is. Ik ben het ermee eens dat dit er snel moet komen en dat het goed geborgd moet worden.

Op dit moment wil ik niet vooraf een limiet of grens stellen. Ik wil wel heel kritisch kijken naar wat er uit die eerste ronde komt. Ik wil daar echt zien dat er alleen geld is voor de excellente plannen. Dan geef ik ook mijn vertrouwen aan een volgende ronde. Idealiter gebeurt dit dan onder de instellingswet in plaats van onder deze constructie, maar het heeft wel zijn natuurlijke tempo nodig, voordat je zoiets qua governance grondig hebt ingericht.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, u hebt helaas geen interrupties meer. U kunt deze wel bewaren voor de tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Geen halve meer, voorzitter? U bent altijd zo soepel.

De voorzitter:
Dat weet ik wel, maar meneer Van Raan vroeg het net ook al. Die heb ik ook moeten weigeren en dan is het niet sportief. We hebben helaas geen tijd om jullie beiden nog een kans te geven.

De heer Nijboer (PvdA):
Op financieel-economisch terrein ben ik het bijna altijd eens met de heer Bruins, maar misschien is hier toch sprake van een politiek verschil. De PvdA houdt van visies en de ChristenUnie houdt misschien iets meer van visioenen, dan mij lief is. Ik vind dat de heer Bruins het wel heel groot maakt. Hij zei: dit gaat echt leiden tot verschuivingen in de wereld. Dan denk ik: het is 20 miljard. Dat is substantieel geld. Maar van de andere kant is het over zeven jaar verspreid één keer de begroting van Infrastructuur en Defensie bij elkaar opgeteld of een derde procent bbp. Het gaat echt wel wat doen, maar om nou te denken dat dit de hele wereld gaat veranderen, lijkt me wat ver gaan. Is de heer Bruins dat met me eens of heeft hij een ander wereldbeeld van deze 20 miljard dan ik heb?

De voorzitter:
Ik heb het "kort en puntig" maar bijna opgegeven.

De heer Bruins (ChristenUnie):
De microscoop, wifi, bluethooth en het wiskundige algoritme van professor Bram Nauta, dat in iedere iPhone op deze wereld zit, hebben onze samenleving daadwerkelijk ten diepste veranderd. Dat is niet een visioen. Een visioen is iets bovennatuurlijks of bovenzinnelijks. Ik heb de visie dat hetgeen ons daadwerkelijk vooruit zal helpen, innovatie is. Dat is wat ons in de toekomst verdienvermogen zal geven. We zullen meer geld verdienen aan het maken van heel slimme producten en minder aan dingen die je wat minder kunt aanraken. Uiteindelijk zal in de eenentwintigste eeuw de productie van slimme producten die je kunt exporteren, ons land welvarend houden. We hebben een sterk en welvarend land nodig, als we ook een sociaal land willen zijn, waar we kwetsbare mensen het goede kunnen geven. Daar vinden de heer Nijboer en ik elkaar.

Ik hoop dat dit fonds gaat investeren in gebieden waar we nu de producten nog niet kunnen zien. Ik zou niet willen dat we bij een hoog technology readiness level gaan investeren en dat er over twee jaar producten uit komen. Maar als we geheel nieuwe vakgebieden kunnen ontsluiten, waarvan we weten dat we de top in de wereld zijn … We weten dat we de nummer een, twee of drie van de wereld zijn op het gebied van nanotechnologie, kwantumtechnologie, fotonica, water en kringlooplandbouw. Als we daarin investeren, dan heb je over twintig of dertig jaar nieuwe producten die uit Nederland voortkomen. Daar komt nieuwe bedrijvigheid uit voort. Dat is voor mij een visie en zeker niet een visioen.

De voorzitter:
De heer Nijboer. Dat is niet meer nodig. Dan nog een interruptie van de heer Slootweg en daarna van de heer Van der Lee.

De heer Slootweg (CDA):
Als ik zo hoor wat de heer Bruins neerzet, dan denk ik: hebben we wel tien mensen in een adviescommissie nodig? Maar dat terzijde. Ik vind dat het in de bijdrage van de heer Bruins — dit is ook een beetje een reactie op de heer Alkaya — allemaal wel heel erg wetenschappelijk en hoog is. Waar komt de mbo-medewerker terug in het verhaal van de heer Bruins?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat een mooie vraag. Dank u wel, meneer Slootweg. Het bedrijf met de meeste werknemers in Nederland is volgens mij ASML in Veldhoven. De toeleverketen van ASML is nog eens tien tot twintig keer zo groot. Daarin zitten allemaal OEM'ers, original equipment manufacturers, hightechbedrijven, kleine bedrijven en grote bedrijven. Honderdduizenden mensen leveren onderdelen aan, zodat ze die in de fabriek in Veldhoven allemaal in elkaar kunnen sleutelen. Als je een groot hightechbedrijf in je land hebt, zit daar een keten van bedrijven onder. Daar werken allemaal geweldige mbo-vakmensen met gouden handjes, die met hun hoofd, hart en handen werken. Dat zijn de mensen waar ons land op drijft. Dat zijn de mensen die we moeten opleiden. Dat zijn de vakken waar we onze jeugd voor moeten enthousiasmeren. We hebben 50.000 mbo-technici tekort. Laten we op de een of andere manier — mocht dit Groeifonds eraan bijdragen, heel graag — deze mensen opleiden, werven en enthousiasmeren. We hebben een enorme cultuurverandering nodig: we zijn niet meer een land van koopmannen en dominees, maar van techneuten. We kunnen weer echt spullen maken en exporteren. Dus ja, ons land drijft op mbo'ers. Fijn dat ik dat op deze manier mag bevestigen.

De heer Slootweg (CDA):
Is de heer Bruins het dan met me eens dat het logisch zou zijn dat je dat meeneemt in de weging over het effect daarop?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat vind ik een hele mooie om dat de volgende keer in het kader vooraf mee te geven. Mijn persoonlijke passie ligt daar. Als ik in de positie ben om dit mee te geven als omkadering vooraf, dan zou mijn passie daar zeker in liggen. Ik mag ervan uitgaan dat dit soort werkgelegenheidseffecten in allerlei doorrekeningen en MKBA's — allerlei planbureaus kunnen dat berekenen — worden meegenomen. Maar als we dat nog sterker moeten benadrukken, mag dat van mij zeker.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, kort, omdat ik mij in vergaande mate kan vinden in de woorden van de heer Bruins. Is hij het met mij eens dat het goed zou zijn, ook richting de instellingswet, als op z'n minst per pijler een van de projecten die geselecteerd worden, gerealiseerd of toegekend wordt? Als alleen maar op infrastructuur wordt toegekend, hoeven we er dan niet van uit te gaan dat dat alles zal worden. Ik bedoel dat projecten zowel op kennisontwikkeling als R&D/innovatie als infrastructuur toegekend worden. We moeten in ieder geval een open mind hebben om ze op alle drie de pijlers te bekijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik zou niet vooraf willen vastleggen dat iedere pijler gevuld moet zijn met ten minste één project. Het lijkt me ondenkbaar dat er geen wetenschappelijke of technologische projecten zijn van voldoende hoog niveau. Dat zal vast wel gevuld worden, de Nederlandse wetenschap en technologie kennende. Als ik zie wat voor lobbybrieven er allemaal in mijn inbox zijn gekomen, weet ik niet of alle infrastructuurprojecten nou van zo'n hoog niveau zijn. Het kan best zijn dat de infrastructuurprojecten niet de drempel van kwaliteit halen, dat het nul is en dat we zeggen: daar hebben we nou het Infrastructuurfonds voor. Vandaar mijn vraag aan de ministers: wat is het verschil tussen infrastructuur in dit Groeifonds en ons gewone al enorm grote maar blijkbaar te kleine Infrastructuurfonds? Ik zou willen dat dit Groeifonds in de pijler infrastructuur komt met iets wat met reden in dit Groeifonds zit, wat dus over 25 à 30 jaar gaat bijdragen aan ons verdienvermogen. Ik heb het over iets wat past in de visie, in de groeistrategie, en wat geen visioen is, zoals de hyperloop, die twee keer langskwam.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Maar ik zou het in die zin dus niet vooraf willen vastleggen.