Datum:           25 januari 2017

De heer Bruins (ChristenUnie): Voorzitter. Ik hoop voldoende interessante dingen te noemen, zodat de heer Duisenberg ook inderdaad zijn laatste interruptie kan gebruiken. Ik begin met het bedanken van de Minister en de Staatssecretaris voor de prettige samenwerking in de afgelopen periode. We zullen elkaar nog een paar keer treffen in de komende weken in de context van hoger onderwijs en wetenschap, maar ik bedank hen toch voor de samenwerking. Soms waren we het oneens en dan konden we daar ook hartstikke goed over debatteren. Dat was reuze interessant. Ik bedank ook de medewerkers; er zijn er nog veel meer dan degenen die hier nu aanwezig zijn.

De Nederlandse wetenschap hoort bij de top van de wereld, terwijl wij er toch relatief weinig publieke investeringen in doen. Samen met de AWTI (Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie), de KNAW (Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen) en het Rathenau Instituut heb ik dan ook zorgen over de mate waarin wij in wetenschap investeren. In het rapport Balans van de Wetenschap 2016 stelt de AWTI dat er meer ruimte moet komen voor ongebonden onderzoek, voor toegepast onderzoek en voor praktijkgericht onderzoek. Eigenlijk zegt de AWTI dat we in alles een tandje bij moeten zetten. De ChristenUnie wil dan ook extra investeren in onderwijs en wetenschap in de nieuwe kabinetsperiode. Daarbij ga ik niet mee met bijvoorbeeld de heren Van Meenen en Van Dijk, die een tegenstelling creëren tussen fundamenteel onderzoek en valorisatie. Ik ben niet van die school. Ik ben heel blij met de brief van de Staatssecretaris over valorisatie, waarin die valse tegenstelling eruit wordt gehaald. Je hebt mooie wetenschap met valorisatie en je hebt mooie wetenschap zonder valorisatie, maar het is allebei mooie wetenschap. Er moet gewoon een goede mix zijn tussen «blue sky»-research, waarbij je geen idee hebt wat het ooit gaat worden, en heel mooie technische of meer toepassingsgerichte wetenschap, die op korte termijn wel ergens toe moet leiden. Deze vakken hebben ook recht op hun eigen beoordelingsmethodes. Gelukkig hebben we de NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek), waar nu ook de STW (Stichting voor Technische Wetenschappen) in is geschoven, en de FOM (Stichting voor Fundamenteel Onderzoek der Materie), die al die verschillende manieren van beoordeling heel goed op orde hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt als een mooi, verzoenend betoog. De ChristenUnie gaat een beetje tussen het kabinet en de heer Van Meenen en mij in staan. Maar als je wetenschappers ondervraagt, hoor je maar al te vaak dat de klepel veel te veel de kant op is geslagen van valorisatie, economisch nut en sturing vanuit het bedrijfsleven. Ons eigen onderzoek en vele andere onderzoeken wijzen daarnaast uit dat de wetenschap een noodkreet slaakt om meer ruimte voor vrij en ongebonden onderzoek. Erkent de heer Bruins dat?

De heer Bruins (ChristenUnie): Ik erken dat er meer ruimte nodig is voor fundamenteel, ongebonden onderzoek, maar ik zie tegelijkertijd dat er heel veel fundamenteel, vrij, ongebonden onderzoek is waarmee valorisatie wordt gedaan. Ik vind niet dat valorisatie betekent dat je niet meer vrij en ongebonden of fundamenteel kunt zijn. De wetenschappers die ik spreek, vinden het prachtig als hun vrije, ongebonden, fundamentele onderzoek ook leidt tot heel mooie toepassingen. Het kan zijn dat ze die bij voorbaat nog niet op het oog hebben. Dan horen ze zeker in het compartiment thuis dat ze er ook niet op beoordeeld moeten worden. Er moet ook genoeg geld zijn voor dat echte «blue sky»-onderzoek.

Tegelijkertijd vind ik het ook best een maatschappelijke verantwoordelijkheid dat wetenschappers kunnen motiveren en beargumenteren wat men met hun wetenschap kan doen. Bovendien vind ik het een deel van hun werk – daar worden ze voor betaald – om inspanningen te plegen om, als er iets met hun wetenschap kan, dat ook na te jagen. Dat is het fundamentele toepassingsgerichte onderzoek waar mijn hart helemaal warm voor is, maar het is ook fundamenteel, vrij en ongebonden. Wat ik heel verkeerd vind, is het type onderzoek waar de heer Van Dijk zeker ook op duidt in zijn mooie boekje. Dat is het type onderzoek waarbij je denkt: deze resultaten passen wel erg goed in het straatje van degene die het onderzoek betaald heeft. Dat vind ik heel kwalijk. Gelukkig zijn wetenschappers daar open over. Er zijn ook verplichtingen. Het babyvoedings-onderzoek is typisch zo’n geval, maar in het vakgebied van de farmacie, de medicijnen, zien we soms ook kwalijke dingen gebeuren. Het is echter verplicht om aan te geven wie je financiers zijn, dus het is wel te achterhalen. Maar van dit type onderzoek ben ik geen voorstander. Ik vind ook niet dat daar meer ruimte voor moet komen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik interpreteer het antwoord zo: de heer Bruins is het met mij eens dat er meer ruimte moet komen voor ongebonden onderzoek. Het staat hem vrij om een groot voorstander te zijn van toepassingsgericht onderzoek en misschien ook wel van onderzoek in opdracht van bedrijven, maar ik geef hem mee dat je daar uiterst voorzichtig mee moet zijn, omdat je dan inderdaad gestuurd onderzoek krijgt. De heer Bruins noemde het voorbeeld van Nutricia al. Ik maak mij er zorgen over dat het steeds meer die kant op gaat, zeker als ik naar de VVD luister. Die houdt echt het pleidooi dat de wetenschap in dienst moet staan van het bedrijfsleven. Dat lijkt mij de verkeerde richting. Vindt de heer Bruins dat ook?

De heer Bruins (ChristenUnie): Laat ik de heer Duisenberg een uitlokking besparen, die weer een interruptie van hem zou betekenen. Er is een groot verschil tussen onderzoek in opdracht van bedrijven en onderzoek waarin bedrijven geïnteresseerd zijn en dat zij meefinancieren. Het verschil zit in de onderliggende afspraken over eigendom en gebruik van resultaten. Ik ben geen voorstander van meer onderzoek in opdracht van bedrijven. Dat betalen bedrijven zelf maar, door integrale kostenfinanciering. Onderzoek waar publiek geld naartoe gaat, is door nieuwsgierigheid gedreven maar kan wel degelijk toepassingsgericht zijn. Daar kunnen bedrijven ook aan meebetalen als zij daarin geïnteresseerd zijn. Ze kunnen dan onder marktconforme voorwaarden onderhandelen over resultaten. Maar ook dat is heel mooie wetenschap. Die tussencategorie moeten we niet vergeten en niet verwaarlozen als we de tegenstelling neerzetten.

Ik wil nog een compliment uitdelen, namelijk voor de uitvoering van de motie over nieuwe vormen van wetenschapsbeoordeling. Die motie is zeer voortvarend opgepakt door NWO. Op 4 april is er een conferentie, en in juni een internationale conferentie. Wetenschapsbeoordeling is een vak waarin Nederland al zeker sinds 1970 wereldwijd vooroploopt. Ik vind het prachtig dat we nu, in deze tijd waarin peerreview zo’n enorme administratieve last geeft in de hoofden van onderzoekers, opnieuw voorop gaan lopen met nieuwe vormen van wetenschapsbeoordeling. Ik ben daar buitengewoon tevreden over.

Ik kom op de uitvoering van de motie-Bruins/Duisenberg door het Rathenau Instituut. Die motie ging over cijfers: in welke vakgebieden besteden we hoeveel onderzoeksgeld? Uit die cijfers blijkt dat we relatief veel in medisch en sociaal onderzoek doen en relatief weinig in bèta en techniek. Het is zoals het is, maar ik kan toch moeilijk leven met de conclusie die de Minister trekt: ach, we besteden dan misschien wat weinig aan bèta en aan techniek, maar we hebben ook weinig maakin-dustrie, dus dat maakt niet zoveel uit; het is in proportie. Dat werp ik toch verre van mij. In lijn met de commissie-Veerman uit 2000 vind ik dat we niet alleen aan instituten hoeven te vragen om zich te profileren, maar dat we ook als land moeten nadenken over de vraag hoe we ons willen profileren. En als we dan concluderen dat we weinig maakindustrie hebben, betekent dat niet dat we dus maar weinig bèta en techniek nodig hebben. Dan wil je méér bèta en techniek, zodat je meer productie, meer maakindustrie, meer hightech en meer innovatie naar je land kunt trekken. Zo’n visie mis ik eigenlijk wel achter dat Rathenaurapport, waarin op de cijfers wordt ingegaan.

De heer Duisenberg (VVD): Ik wil daarbij aansluiten. Wij hebben toen ook beiden gereageerd op het rapport van het Rathenau Instituut. Er was een keurig regressielijntje gemaakt, waaruit bleek dat wij ons konden scharen tussen andere landen met weinig maakindustrie en weinig bètaonderzoek. De onterechte conclusie was inderdaad dat dat goed was. Maar als je doet wat je deed, krijg je wat je kreeg. Als je dus een beetje visie hebt op waar je met Nederland naartoe wilt, dan moet je toch anders gaan denken over die allocatie. Is de heer Bruins het met mij eens dat dit een goed moment is om te kijken naar andere opties voor de financiering van de eerste geldstroom, zeker nu er een wetenschapsagenda ligt en er mogelijk wordt gesproken over nieuw geld voor onderzoek?

De heer Bruins (ChristenUnie): De ChristenUnie wil heel graag dat we een barmhartig land zijn, maar daarvoor moeten we wel weten waarmee we onze centen verdienen. Dat heb ik al in een paar debatten gezegd. Ik ben ervan overtuigd dat wij onze centen verdienen met de hightech maakindustrie, met het maken van complexe producten, die we kunnen exporteren. Daar ligt onze toekomst, en niet in banken, verzekeringen en hypotheken. Als je zo’n visie hebt, moet je ook bereid zijn om te kijken naar de allocatie van middelen voor universiteiten, en om dat beleidsrijk te doen. Hoe je dat moet doen zonder meteen ongelukken te veroorzaken, weet ik nog niet, maar dit hangt ook samen met het onderwerp dat de heer Duisenberg zojuist bilateraal besprak, namelijk onderzoeks- en onderwijsparameters. Ik ben er zeker voorstander van dat we meer gaan neigen naar een grotere invloed van onderzoeksparameters in de universiteitsbekostiging in plaats van onderwijsparameters. Je mag namelijk als overheid best meer visie hebben dan je innovatie te laten bepalen door de studiekeuze van 17-jarigen.

De ChristenUnie is geen voorstander van bursalen, omdat zij vindt dat het fenomeen van de aio met een vierjarig arbeidscontract een unique sellingpoint van Nederland is in het aantrekken van buitenlands talent. Voor een Japanse student die kan kiezen tussen Groningen en Harvard, is juist dat vierjarige arbeidscontract, met een echt salaris en de zekerheid dat je vier jaar mag doorgaan, een reden om voor Groningen te kiezen. Ik kom terug op de keuze en de profilering. De numerus fixus is al langsgekomen. De Minister heeft in een eerder debat op een voortreffelijke manier aangetoond dat het bij de numerus fixus voor de drie TU’s niet gaat over veel studenten die niet zouden kunnen studeren. Dit is dus meer een principieel punt voor mij. Ik zou een numerus fixus eerder verwachten bij de massastudies, waar we meer studenten opleiden dan we direct aan het werk kunnen krijgen, en juist niet bij de kleinere studies, die veel meer afhankelijk zijn van directe interactie met staf en een relatief dure onderzoeksinfrastructuur. De ChristenUnie vindt dat er meer geld moet komen voor die onderzoeksinfrastructuur, ook voor de relatief dure studies zoals techniek, en dat er dus ook meer geld mag naar onderwijs binnen de technische wetenschappen.

Ik ga in op de prestatieafspraken. De ChristenUnie is altijd voorstander geweest van goede afspraken over kwaliteit, maar ze is altijd tegenstander van prestatiebekostiging geweest. Maar we zien in het advies van de commissie-Slob enkele positieve punten bij prestatieafspraken: er zijn meer profilering, meer focus en meer keuze gekomen en er zijn verbeter-trajecten van de grond gekomen. Maar er zijn ook nadelen geconstateerd: negatieve prikkels, omdat zaken die geen onderdeel waren van de verplichte indicatoren, naar de achtergrond verdwenen. De ChristenUnie wil dat instellingen zelf het initiatief nemen om met stakeholders ambities te formuleren en kwaliteitsafspraken te maken. We stoppen met de financiële bonus-malus, en we dringen de bureaucratie terug, daarbij stoppend met de stapeling van verantwoordingsmechanismes. Mijn laatste punt betreft de basisbeurs. Die moet weer terugkomen, de ov-kaart moet worden behouden en er moet meer worden geïnvesteerd in onderwijs en wetenschap. De groep die ook ik wil noemen, zijn de studenten met een functiebeperking. Wat mij betreft, gaan we met steeds meer partijen die overtuigd raken van het feit dat de studenten met een functiebeperking er aantoonbaar op achteruit zijn gegaan, nog een keer een motie indienen. Dit is de kans voor de PvdA om vlak voor de verkiezingen nog echt iets moois te doen voor deze groep. Dan hebben we eindelijk die meerderheid. Ik dank de heer Van Meenen voor het feit dat hij de laatste keer meeging met mijn motie. Als het dan toch gaat om kwetsbare studenten, ga ik mee met mevrouw Asante als het gaat om de student-psychologen. Kent de Minister het ISO-onderzoek waaruit blijkt dat er relatief weinig student-psychologen op de hbo’s zijn? Is zij bereid daarnaar nader onderzoek te laten verrichten en te kijken of daar iets nodig is?

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl