De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie heeft de berichten in De Telegraaf gelezen over de wijze waarop de AIVD en de MIVD zouden zijn omgesprongen met de informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten, met name de informatie van de Britse veiligheidsdienst over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak. Dit zijn serieuze beschuldigingen, waarover ook wij graag opheldering ontvangen. Het functioneren van de inlichtingen- en veiligheidsdienst is een van de aspecten rond de besluitvorming over de politieke steunverlening aan de militaire inval in Irak die door de commissie-Davids zullen worden onderzocht. De fractie van de ChristenUnie is dan ook van mening dat de in De Telegraaf geuite beschuldigingen over de wijze waarop met informatie van buitenlandse diensten is omgegaan bij dit onderzoek zou moeten worden betrokken. Ik heb begrepen dat de commissie-Davids dit ook zal doen. Kan de minister-president dit bevestigen?

Vervolgens een opmerking over het protocol. De ChristenUnie-fractie is van mening dat de commissie-Davids in de gelegenheid moet worden gesteld om alle relevante documenten en gegevens in te zien. In de brief en in het debat over de instelling van de commissie-Davids heeft de regering dat ook daadwerkelijk toegezegd. De commissie-Davids krijgt toegang tot alle stukken, inclusief de ministerraadstukken. De commissie mag met iedereen spreken. Hieruit blijkt dat de commissie bereid is om volledige openheid van zaken te geven. De ChristenUnie-fractie is zich er echter wel van bewust dat er gegronde redenen kunnen zijn om de toegang tot bepaalde informatie te beperken. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om staatsgeheime informatie, waarover wij net spraken, en om lid 7 van het protocol. Dit heeft te maken met de aard van de informatie, staatsgeheimen, en niets met de werkwijze van de commissie. De heer Haverkamp refereerde in dit verband al aan de commissie-Van der Haak, die een soortgelijk protocol kende. Ik kan mij herinneren dat in dit protocol juist deze staatsinformatie steeds uitgezonderd werd van openbare onderzoeken die resulteren in een eindrapport.

In de gisteren naar de Kamer gestuurde brief heb ik niets aangetroffen over het informatieprotocol. Dat protocol hebben wij op de website kunnen achterhalen. Er is verder niet naar verwezen en er wordt ook geen uitleg over gegeven in de brief die wij gisteren hebben ontvangen. Graag horen wij nader toegelicht welke beperkingen er precies van kracht zijn als het gaat om de vertrouwelijkheid van de stukken, waarover in lid 4 van het protocol wordt gesproken. Het lijkt mij duidelijk dat staatsgeheimen vertrouwelijk blijven, maar welke informatie krijgt verder het stempel "vertrouwelijk"? Is dit criterium goed afgebakend? Hoe belemmerend kan de vertrouwelijkheid werken voor het onderzoek en het uiteindelijke eindrapport?

Ten slotte een vraag waarvan ik niet weet of de minister-president die al kan beantwoorden. Is er inmiddels toestemming gevraagd aan Engeland om de commissie-Davids gebruik te laten maken van de MI6-informatie, gelet op de berichten die nu in De Telegraaf staan? Die toestemming lijkt mij zeer logisch, omdat Engeland zelf ook uitgebreid onderzoek heeft gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Voordewind zeggen dat er goede redenen kunnen zijn om de toegang tot de informatie te beperken voor de commissie-Davids, waarmee de ChristenUnie-fractie het kabinet rechts inhaalt. Er wordt immers een extra beperking voor de commissie ingesteld die zelfs het kabinet nog niet heeft voorgesteld. Hoe kan het dat de ChristenUnie-fractie sinds 4 februari volledig is gedraaid?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die opmerking had betrekking op staatsgeheimen en daarover gaat heeft het zevende lid van het protocol.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt a priori dat de toegang tot staatsgeheime informatie kan worden beperkt, terwijl het protocol bepaalt dat daarover overlegd dient te worden. Als ik het goed begrijp, zou het in ieder geval nooit zonder medeweten van de heer Davids kunnen worden beperkt. U lijkt dan ook een stap verder te gaan dan het protocol.

Overigens hebt u hiervoor op 4 februari helemaal niet gepleit. Toen pleitte u namelijk nog voor een commissie met tanden en niet voor een commissie die wordt gecontroleerd door het kabinet. En dat lijkt u nu wel voor te stellen. Hoe kan dat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In het zevende lid van het protocol staat dat: indien de minister meent dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven, er overleg met de minister dient plaats te vinden. Dat betekent dat het kabinet ook vooraf, op het moment dat het kabinet denkt dat er over staatsgeheimen gaat worden gesproken, kan ingrijpen. Een tweede aspect van het zevende lid is dat het kabinet, nadat het rapport is afgerond, de mogelijkheid krijgt om een check uit te voeren op staatsgeheimen.

In mijn bijdrage staat centraal dat het om staatsgeheimen moet gaan. Ik heb verder expliciet gevraagd naar de vertrouwelijkheid van de stukken. Bovendien vind ik het terecht dat buitenlandse diensten om toestemming wordt gevraagd voor het openbaar maken van informatie van die diensten. Dat zijn volgens mij de enige beperkingen. Ik zet het kabinet aan om zo groot mogelijke openheid te betrachten tegenover de commissie-Davids.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar kunnen wij de inzage door vier ministers in het conceptrapport bij optellen. Zij moeten controleren of er al dan niet staatsgeheime informatie in staat.

Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president op uw impliciete constatering dat het heel wel mogelijk is dat bepaalde informatie nooit wordt voorgelegd aan de commissie en de heer Davids, omdat die informatie staatsgeheim is. Laat ik eens een willekeurig voorbeeld geven van de gevolgen die dat kan hebben. Er wordt gezegd dat er een illegale inval in Irak is geweest en dat er verkenningsvluchten boven Irak zijn uitgevoerd. Het zou zo maar kunnen. De heer Davids zal natuurlijk toegang tot de informatie daarover willen hebben, omdat dit "des Pudels Kern" is. Het kabinet kan dan echter al besloten hebben dat de heer Davids die informatie überhaupt niet krijgt. En dat steunt u!

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals: in het zevende lid van het protocol staat dat daarover zal worden overlegd. Dat betekent dus dat de heer Davids niet bij voorbaat wordt uitgesloten van dergelijke staatsgeheime informatie. Daarover wordt overlegd en mede op basis van dat overleg zullen de commissie en het kabinet moeten bepalen of die informatie wel of niet staatsgeheimen bevat. Als dat leidt tot een conflict, is het ultimum remedium dat de commissie of commissievoorzitter Davids zijn ontslag indient. Als de heer Davids vindt dat het kabinet cruciale informatie, die niet staatsgeheim hoeft te zijn, achterhoudt, kan hij zijn ontslag indienen.

De heer Pechtold (D66):

Het siert de heer Voordewind dat hij het kabinet vragen stelt. Bij het CDA ging namelijk zojuist weer eens de applausmachine af. Dat u vragen stelt, is nodig want er zit licht tussen de brief van 2 juni en het protocol. In de brief staat immers dat informatie rechtstreeks naar de openbaarheid en de beide Kamers gaat en in het protocol dat alle informatie langs vier ministers gaat. Vindt u ook dat daar licht tussen zit?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee! Het is heel gebruikelijk dat het kabinet een commissie instelt en zich tegelijkertijd het recht voorbehoudt om te controleren of die commissie in haar rapport staatsgeheime informatie heeft opgenomen.

Het kabinet heeft zich beperkingen opgelegd. In het protocol staat namelijk dat het rapport niet zal worden gecensureerd en niet zal worden uitgeplozen op politieke onwenselijkheden. Het kabinet zal alleen maar controleren of het rapport geen staatsgeheimen bevat. De commissie-Davids kan ook aangeven dat alleen op dat aspect mag worden gecontroleerd. Er is dus geen sprake van censuur vooraf, maar van een extra check op staatsgeheime informatie. Het lijkt mij een redelijk voorstel. Als de informatie door het kabinet is goedgekeurd, kan die naar de Kamer worden gestuurd.

De heer Pechtold (D66):

Dat stelt mij reuze gerust: geen censuur vooraf, maar achteraf.

Het gaat mij om de vraag of het ook voor u nieuw is dat een onderzoek naar de Nederlandse steun aan de oorlog in Irak staatsgeheime informatie kan bevatten.

Voorzitter: Jan de Vries

De heer Pechtold (D66):

Als dat nieuw is, kan ik uw punt verklaren. Als dat voor u en mij niet nieuw is, snap ik er helemaal niets meer van als u zegt dat Davids -- niet eens de commissie -- met de minister-president moet gaan onderhandelen of iets staatsgeheim is of niet en dat hij de ultieme consequentie kan trekken om op te stappen. Hoe kunnen wij dat in 's hemelsnaam controleren? Hoe kunnen wij kijken wat daar gebeurd is, of Davids ingepakt is met boter en suiker dan wel of hij toch maar gezwicht is? Hoe gaan we dat doen? Hoe vindt u als parlementariër dat u vervolgens dat rapport moet wegen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze discussie voeren we natuurlijk altijd als het om staatsgeheimen gaat. Daarvoor hebben we in deze Kamer ook de commissie-Stiekem ingesteld, zodat de Kamer erover kan meepraten als het kabinet gecontroleerd moet worden op staatsondermijnende of staatsgeheime activiteiten. Hier zal dat er ingeval een conflict met de heer Davids naar mijn mening toe leiden, dat de heer Davids dan inderdaad zijn consequenties moet trekken als er zo'n hoogoplopend conflict is. Maar in dat geval ligt alles op straat.

De heer Pechtold (D66):

Nu maakt u het helemaal mooi! U betrekt nu opeens de commissie voor de Inlichtingen- Veiligheidsdiensten tussen het overleg van Davids en de minister-president. Dan zou deze commissie de knoop moeten doorhakken? Hoe dan dat nu? Wij weten niet eens of dat overleg plaatsvindt. Kunt u dat nader verklaren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De definitie van "staatsgeheim" is dat het een staatsgeheim is en dat wij er hier dus niet in de openbaarheid met elkaar over kunnen spreken. Anders is het geen staatsgeheim. Als de Kamer dat wel wil, doet zij dat in de commissie-Stiekem. Los van de discussie nu: als er een conflict is tussen het kabinet en voorzitter Davids, zullen zij er met elkaar uit moeten komen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan de heer Voordewind niet volgen. Hij zegt dat hij niet voor censuur vooraf is, maar wat het kabinet doet, is wel censuur vooraf. Vervolgens zegt hij dat er een conflict kan ontstaan omdat de commissie cruciale informatie niet krijgt. Maar is het kenmerk van informatie niet dat je pas weet of zij cruciaal is als je de informatie hebt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nogmaals, in het protocol zie ik nergens iets over censuur vooraf en ook niets over censuur achteraf. De enige uitzondering is de check op staatsgevaarlijke informatie of staatsgeheimen. Daar zit hem de kneep als het gaat om overleg tussen de minister en de voorzitter als het gaat om het verstrekken van die informatie en ten slotte de controle -- mogelijk met de vier ministers -- als het gaat om staatsgeheime informatie als het rapport geschreven is.

Mevrouw Kant (SP):

Er is dus een mogelijkheid tot censuur als het in de ogen van het kabinet gaat over staatsgevaarlijke informatie. Maar of die informatie cruciaal is om conclusies te kunnen trekken, weet de commissie-Davids pas als zij de informatie kent. In die vorm is het dus wel censuur vooraf. Erkent de heer Voordewind, dat de commissie tevoren niet kan zeggen of er een conflict moet worden aangegaan omdat die informatie cruciaal is en dat zij dat pas weet als zij de informatie heeft?

Voorzitter: Verbeet

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb vooraf vertrouwen in de commissie-Davids. Ik ga er dan ook van uit dat deze commissie alles in het werk zal stellen om de informatie boven tafel te krijgen die nodig is om tot een goed eindoordeel te komen. Mocht dat niet lukken en mocht er een geschil komen tussen de commissie-Davids en het kabinet, dan lijkt mij dat een punt van discussie. Als de heer Davids zijn consequenties trekt, zou de commissie-Stiekem daar eventueel nog over kunnen spreken als dit fout loopt.

Mevrouw Kant (SP):

De heer Voordewind gaat om mijn vraag heen. Ik stelde een cruciale vraag. Hij zegt dat de censuur vooraf moet kunnen als het om staatsgevaarlijke informatie gaat. De commissie kan toch pas een conclusie trekken als zij alle informatie heeft? Je kunt niet zeggen dat je bepaalde informatie niet hebt gehad die je nodig had om conclusies te trekken. Dan weet je namelijk niet wat je mist.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Daarom heeft het kabinet ook gezegd alle informatie ook aan de commissie-Davids te zullen verstrekken. Zodra de commissie informatie wil die het kabinet als staatsgeheime informatie beschouwt, voorziet lid 7 van het protocol in een gesprek met de voorzitter van de commissie om de belangen nog eens af te wegen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Een dergelijk gesprek vindt plaats tussen de minister en de voorzitter van de commissie, die uiteindelijk door het kabinet is aangesteld. Dat maakt het anders dan destijds de voorzitter van de commissie-Bakker, die een gekozen volksvertegenwoordiger is en door ons is aangesteld.

Nu zegt u iets interessants. U zegt dat de commissie-Stiekem, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, er eigenlijk aan te pas zou moeten komen. Is de ChristenUnie bereid om in het protocol op te nemen, te laten opnemen of voor te stellen dat in geval van een conflict of in geval van het inroepen van dat protocol, de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten er ook inzage in krijgt?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als eerste is de commissie-Davids aan zet. Mocht er een conflict blijken te zijn over al dan niet staatsgeheime informatie, dan komt er een gesprek met het kabinet. Als men daar niet uitkomt, zijn er volgens mij twee mogelijkheden: of de heer Davids trekt zijn conclusie en legt de opdracht terug bij het kabinet, of de commissie-Stiekem wordt gevraagd om een advies in hoeverre de desbetreffende informatie moet worden betrokken bij de commissie-Davids. Dat laatste element geef ik ter overweging mee aan de minister-president. Ik vraag daar zijn reactie op.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik geef u een ander element ter overweging mee: in alle gevallen dat het protocol moet worden ingeroepen en dat dus sprake is van het niet kunnen inzien van informatie waarover de commissie wel zou willen beschikken, wordt dat gedeeld met de parlementaire inlichtingencommissie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het lijkt mij niet verstandig om de commissie-Stiekem nu al bij voorbaat in te schakelen daar waar enige twijfels zouden zijn over de informatie. Laat de commissie-Davids nu maar haar werk doen. Stuit zij op een grote muur en is zij er zelf van overtuigd dat de informatie geen staatsgeheimen bevat en dat dit mogelijk tot een breuk kan leiden met het kabinet, dan geef ik de minister-president in overweging om een optie in te bouwen om te kijken of de commissie-Stiekem er een oordeel over kan vormen. Ik zou dat niet willen vastleggen in een protocol.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even over de procedure inzake het vertrouwelijk maken ofwel het rubriceren van stukken. Stukken worden gemaakt en dan worden zij gerubriceerd. Als de commissie stukken krijgt, weet zij dus al of die stukken vertrouwelijk zijn, gerubriceerd zijn of staatsgeheim zijn. Dat weet de commissie dus van tevoren. De minister weet dat ook van tevoren. Wat is dan de betekenis van de zin "het conceptverslag van de commissie en andere door de commissie vervaardigde stukken worden voor openbaarmaking aan de minister ter inzage gegeven om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd"? De minister hoeft dat niet meer te bezien, want dat weet hij namelijk al op het moment dat hij erover spreekt. Het is namelijk gerubriceerde informatie.

De voorzitter:

Wat is uw vraag precies?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mijn vraag aan de heer Voordewind is wat de bedoeling is van deze zin. Als je ervan uitgaat dat informatie gewoon wordt gerubriceerd op het moment dat zij de buitenlucht ziet, wat is dan de betekenis van de zinsnede om de minister nog eens een keer te laten controleren of het staatsgeheime informatie is? Dat weet de commissie.

De voorzitter:

Ik wil mij nergens mee bemoeien, maar mij dunkt dat de heer Voordewind dit protocol niet heeft opgesteld.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nee, maar hij staat dat protocol al een half uur te verdedigen. Volgens mij weet hij niet precies hoe het gaat met de geheime of gerubriceerde stukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Volgens mij is er een heel duidelijk verschil tussen vertrouwelijke stukken, waarvoor het protocol allerlei richtlijnen geeft ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb het over gerubriceerde stukken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U vraagt mij naar het verschil tussen vertrouwelijke stukken en staatsgeheime stukken. Het protocol stelt daarvoor een aantal regels vast. Als het om staatsgeheime stukken gaat ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, even een punt van orde. Het hoeft niet zo lang, want dat vroeg ik helemaal niet.

De voorzitter:

Nee, nu heeft de heer Voordewind het woord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik vroeg niet naar het verschil tussen vertrouwelijke en gerubriceerde stukken.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, u hebt het woord niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er staan allerlei regels in over hoe met vertrouwelijke stukken moet worden omgegaan. Ik heb daarover vragen gesteld. Daarnaast is de procedure heel helder dat er contact moet zijn met de minister-president en de voorzitter als het gaat om staatsgeheime stukken. Dat lijkt mij duidelijk.

De voorzitter:

Ik ga verder, want dit leidt nergens meer toe. Hebt u een nieuwe vraag, mevrouw Verdonk?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter, de heer Voordewind komt er niet uit. Ik vind het aardig dat u hem in bescherming neemt, maar hij krijgt toch nog een vraag van mij over hetzelfde onderwerp. Als er informatie verschijnt, wordt die gerubriceerd in confidentieel, geheim of zeer geheim. Dat weet de commissie en dat weet de verantwoordelijke minister dus als zij met elkaar praten. Dat is al bekend. Waarom moet er dan voor openbaarmaking nog een toets van de minister zijn of de informatie wel of niet staatsgeheim is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het kan zo zijn dat er in de loop van het proces informatie in is geslopen die het kabinet niet heeft gezien, maar de commissie-Davids wel, en die uiteindelijk toch staatsgeheimen zou kunnen bevatten.

Ik vind het dan ook heel logisch dat het kabinet voordat het totale rapport openbaar wordt, er nog een keer doorheen kijkt om te zien of er geen staatsgeheime informatie in staat. Ik herhaal echter dat die laatste check helemaal niets meer hoeft op te leveren, als het kabinet en de minister hun werk vooraf goed hebben gedaan.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie heeft -- dat hebben wij in het debat met elkaar bediscussieerd -- vertrouwen in een onafhankelijke commissie die onderzoek kan doen naar de besluitvorming rond Irak. Mijn fractie heeft ook vertrouwen in mr. Davids als voorzitter van die commissie. Mijn fractie heeft voorts vertrouwen in de samenstelling van de commissie. Het zijn totaal onafhankelijke en deskundige mensen die door de heer Davids zelf zijn gekozen. Die samenstelling heeft ons vertrouwen alleen maar versterkt. Mijn fractie ziet het werk van de commissie-Davids als een instrument van ons, van de Kamer, om te komen tot waarheidsvinding. De onderste steen moet boven. Alle informatie moet worden bekeken. Het doet mij goed om te zien dat wij met zijn allen opkomen voor de positie van de commissie Davids.

Ik heb wel een aantal vragen over het informatieprotocol, het onderwerp van dit debat. Ik begin met punt 2 uit het informatieprotocol. Daarin staat dat in principe alle medewerkers moeten meewerken aan de commissie-Davids. Er wordt verwezen naar artikel 86, tweede en derde lid, van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv). Dat betekent dat iedereen die beschikt over geheime informatie, medewerking moet verlenen aan de commissie. Vervolgens wordt er echter ook gezegd dat het personeel "alle wettelijk mogelijke medewerking" moet geven. Aangezien er al verwezen wordt naar artikel 86 Wiv, vraag ik mij af of er dan nog wettelijke beperkingen zijn aan die medewerking. Waarom zou anders de formulering zo gekozen zijn dat er staat "alle wettelijk mogelijke medewerking"? Ik neem aan dat wij allemaal snappen dat de commissie-Davids ambtenaren niet zal vragen om een document te stelen uit de archieven van het ministerie. Wat wordt hier precies mee bedoeld?

Het derde punt betreft informatie die afkomstig is van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten en die onderworpen is aan de derdepartijtregel, het thirdpartyprinciple. Dat begrijp ik niet helemaal. De commissie-Davids is benoemd door het kabinet en gaat functioneren als functionaris met vertrouwensfunctie A, de zwaarste vertrouwenscategorie. Dat zijn ambtenaren die kennis mogen nemen van alle informatie. Je zou dus zeggen dat van het thirdpartyprinciple in dit geval geen sprake is. Het gaat hier immers om door de overheid benoemde functionarissen in de zwaarste vertrouwenscategorie. Ik vraag de minister-president om uit te leggen waarom dit derde punt in het informatieprotocol nodig is. Ik ga ervan uit dat de heer Davids en zijn commissie alle informatie kunnen inzien, dus ook informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten.

Volgens punt 7 kan een minister een voorbehoud maken ten aanzien van het verstrekken van informatie aan de commissie-Davids. Dat begrijp ik niet. Waarom staat dit punt er? Waarom zou een minister informatie überhaupt moeten kunnen achterhouden? Wij hebben immers met elkaar afgesproken dat de commissie inzage krijgt in alle informatie die beschikbaar is. Ook wordt er gezegd dat er een mogelijkheid bestaat voor vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie. O nee, er staat: is nadrukkelijk aan de orde. De heer Davids heeft zelf in een interview gezegd dat hij altijd inzage zal krijgen in een document en dat hij op basis daarvan eventueel de discussie zou kunnen aangaan met de minister. Hoe zit het nu? Krijgt de heer Davids altijd inzage of is het aan de orde en moet hij die inzage dus bevechten?

In punt 9 staat dat het conceptverslag de minister ter inzage wordt gegeven om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. De heer Davids wil natuurlijk niet in de positie komen dat hij zelf staatsgeheime informatie openbaar maakt, en daarmee dus ook juridische consequenties riskeert. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat dus de verantwoordelijkheid daarvoor bij een minister wordt gelegd, opdat de minister kan checken of er niet per ongeluk staatsgeheime informatie openbaar wordt gemaakt. Dat begrijp ik, maar ik hoor wel graag van de minister-president of het zich ook echt daartoe beperkt. Is er alleen sprake van inzage als er gebruik is gemaakt van staatsgeheime informatie? Beperkt de inzage door de minister zich daartoe? Mag de minister zich op geen enkele andere manier uitspreken over het concept?

Er wordt steeds gesproken over een bijlage met geheime informatie. Dat betekent dat alles wat de commissie-Davids inziet, maar wat niet openbaar mag worden gemaakt, wel mag worden opgenomen in de geheime bijlage. Geldt daarvoor geen enkele beperking?

De heer Davids heeft op de radio gezegd dat hij van plan is verantwoording af te leggen over de werkwijze van de commissie en dat hij het zal melden als hij belemmeringen in het onderzoek heeft ervaren. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van een discussie met een minister over het openbaar maken van informatie. Ik zou dat stelliger willen neerzetten. Ik neem aan dat de heer Davids nu ook meeluistert. Ik verwacht van de commissie-Davids dat ze in het rapport verantwoording aflegt over haar werkwijze en ook weergeeft als ze stukken niet heeft mogen inzien, niet openbaar heeft mogen maken of bepaalde mensen niet heeft kunnen spreken. De Kamer kan dan beoordelen of het onderzoek alle informatie boven tafel heeft gekregen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik constateer dat de heer Van Dam afstand neemt van de eis die zijn fractievoorzitter tijdens het vorige debat heeft gesteld. Ik citeer: "Als de leden van het kabinet gehoord zijn, moeten zij de kans hebben om te controleren of een en ander correct op schrift is gesteld. Dat gebeurt volgens mij ook altijd bij een onderzoek. Het uitgangspunt is helder. Ik vind dat de rapportage gelijktijdig naar de Kamer en het kabinet moet."

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, absoluut.

Mevrouw Kant (SP):

Dat steunt de heer Van Dam blijkbaar nog, maar hij zei zojuist dat hij zich kan voorstellen dat een concept-rapportage eerst moet worden bekeken.

De heer Van Dam (PvdA):

Daar waar het om staatsgeheimen gaat.

Mevrouw Kant (SP):

Die voorwaarden heeft zijn fractievoorzitter niet gesteld.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij voeren dit debat, omdat daarover onduidelijkheid is gerezen. Het openbaar maken van staatsgeheimen heeft juridische consequenties. Ik kan mij voorstellen dat de commissie-Davids die verantwoordelijkheid niet wil en niet kan dragen. Het is de verantwoordelijkheid van het kabinet om te bepalen of staatsgeheimen openbaar kunnen worden gemaakt. Als de commissie-Davids dat onbedoeld zou doen, komt zij juridisch in de problemen. Ik kan mij voorstellen dat het ook voor de commissie-Davids zelf prettig is als zij kan laten checken of informatie in de geheime bijlage moet worden opgenomen.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan ik mij ook voorstellen, maar de commissie kan op elk willekeurig moment om advies vragen. Ik neem aan dat ze die verantwoordelijkheid wel kan dragen. Het wordt nu echter omgedraaid. Het kabinet krijgt inzage in het concept en kan censuur toepassen door te bepalen wat wel en wat niet openbaar in het rapport mag worden opgenomen. Dat is wel degelijk iets anders. De bal ligt dan bij het kabinet en dat tast de onafhankelijkheid van de commissie aan. Vindt de heer Van Dam het wel acceptabel dat er na inzage van de concept-rapportage slechts één conclusie is, namelijk dat bepaald mag worden welk onderdeel in het openbare gedeelte kan worden opgenomen, maar dat er niets mag worden geschrapt?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat lijkt mij wel en daarom heb ik gevraagd of alles in de geheime bijlage terechtkomt. Komt alles wat niet openbaar mag worden gemaakt in de geheime bijlage terecht en zijn daaraan beperkingen gesteld? Het antwoord van de minister-president wacht ik graag af.

Mevrouw Kant (SP):

Ik wil graag weten wat de heer Van Dam hiervan vindt. Dat het zo is, lijkt mij wel het allerminste. Ik wil echter graag de mening van de PvdA-fractie vernemen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb in het begin van mijn betoog duidelijk gezegd dat ik ervan uitga dat alle informatie kan worden bekeken en worden gebruikt voor het opstellen van het rapport. Eerder in het debat is al aangegeven dat er sprake zou kunnen zijn van een geheime bijlage ingeval bepaalde informatie echt niet in de openbaarheid mag komen. Ik neem aan dat dat soort informatie in een geheime bijlage wordt opgenomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Is de heer Van Dam het met mij eens dat informatie wordt gerubriceerd op het moment dat die naar buiten wordt gebracht? Er komt dan een stempel op met een bepaalde rubricering. Een minister kan voor de openbaarmaking informatie die hij niet naar buiten wil brengen, alsnog rubriceren. Is de heer Van Dam het met mij eens dat de minister dit als een achterdeurtje kan gebruiken?

De heer Van Dam (PvdA):

Er is wel een groot verschil tussen uw benadering en de mijne. U gaat namelijk in uw benadering uit van wantrouwen, ik in de mijne niet, omdat ik ervan uitga dat het kabinet wil dat met dit onderzoek de onderste steen boven komt; dat alle informatie juist op tafel komt. Omdat het kabinet ook weet dat er als dat niet zo is een meerderheid zal zijn voor een parlementaire enquête.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat ik graag wil, is totale openheid. Wat ik hier bespeur, is een mogelijkheid voor een minister om ineens op een deel van het rapport dat hem of haar niet welgevallig is het stempel te zetten "geheim", of "zeer geheim". Als je praat over zorgvuldige procedures, heb ik daar grote vraagtekens bij.

De heer Van Dam (PvdA):

Laten wij deze exercitie even doorlopen. Stel dat de minister dat zou doen en dat de heer Davids daarvan melding maakt in zijn rapport: er was informatie die ik had willen gebruiken, maar een minister heeft die geblokkeerd. Tot welke conclusie leidt dat in deze Kamer?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Denkt u dat de heer Davids dat gaat doen?

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, daar ga ik zeker van uit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mag ik vragen waar u die stelligheid vandaan haalt dat de heer Davids dat gaat doen? Op het moment dat hij zegt: die minister heeft dat stuk alsnog tot staatsgeheim verklaard, wat dan?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb mij gewoon voorbereid op dit debat, dat is misschien een verschil. Ik heb het uitgewerkte interview met de heer Davids op Radio 1 opgevraagd. Daarin zegt hij duidelijk dat hij van plan is om verantwoording af te leggen over de werkwijze en om er melding van te maken indien hij op belemmeringen is gestuit. Ik heb u zojuist aangegeven dat ik niet alleen vind dat hij dat van plan moet zijn, maar ook dat hij dat moet doen. Daarmee kan de Kamer namelijk beoordelen of het onderzoek daadwerkelijk de onderste steen boven heeft gekregen. U kent onze positie als dat niet zo is. Dus er is ook alle belang aan de kant van het kabinet om te zorgen dat men de heer Davids toegang geeft tot alle informatie die hij wenst in te zien en te gebruiken. Daarom zei ik ook: zullen wij die exercitie even doorlopen? Als een minister doet wat u zegt dat hij zou kunnen doen, leidt dat dus tot een opmerking in het verslag: mijn commissie heeft niet alle informatie kunnen bekijken. Dat zal dus tot conclusies bij deze Kamer leiden, namelijk dat niet alle informatie boven tafel is gekomen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus dat betekent dat u de minister-president vraagt dat de commissie-Davids precies vermeldt in haar rapport wanneer een minister op een later tijdstip ergens het stempel "staatsgeheim" op zet, om welk stuk dat gaat en door welke minister dat is gebeurd?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat hoef ik niet te vragen aan de minister-president, want die gaat daar niet over. De heer Davids gaat daarover. Hij heeft aangegeven dat hij van plan is om dat te doen. Ik heb aangegeven dat ik ervan uitga dat hij dat doet en dat ik vind dat hij dat moet doen, omdat dat ons de kans geeft om te beoordelen of het onderzoek de onderste steen boven heeft gekregen. Er is dus geen enkel belang, bij welke minister dan ook, om te doen wat u suggereert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb u goed verstaan. Het is een stevige politieke waarschuwing die u afgeeft aan de premier en aan het kabinet. Mocht men al overwegen om te veel informatie achter te houden, mocht het al zo zijn dat de commissie-Davids daarvan melding maakt in haar rapport, dan zult u direct vragen om een parlementaire enquête en daar zult u onze steun bij hebben, dat weet u. Maar er is een ander probleem, namelijk dat de commissie-Davids met dit protocol alle staatsgeheime informatie helemaal niet ziet. Het kan natuurlijk heel goed dat informatie van buitenlandse inlichtingendiensten helemaal niet binnen het bereik komt van de commissie-Davids, die er in haar rapport dus ook geen melding van zal maken dat er een belemmering is. Nu is mijn vraag aan u: vindt u niet met mij dat het protocol herschreven moet worden, precies op die punten die daartoe ruimte geven?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb al mijn vraagtekens geplaatst bij artikel 3 uit het informatieprotocol, omdat ik niet zie waarom de commissie-Davids een "third party" zou zijn, iets wat wij overigens als parlement wel zouden zijn. Wij hebben hier al vaker over gediscussieerd. Het is natuurlijk niet zo dat wij bij een parlementaire enquête al die belemmeringen niet zouden tegenkomen. Die zouden wij ook tegenkomen en ook in dat geval zouden wij er discussie over hebben hoe daarmee om te gaan. Ik heb dus niet voor niets mijn vraag gesteld, onder andere over de artikelen 3 en 7 uit het informatieprotocol, omdat ik mij afvraag of beide artikelen wel nodig zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij helder. Overigens is het niet handig om een waarschuwing af te geven over een parlementaire enquête en vervolgens in een bijzin het instrument van de parlementaire enquête weer onderuit te halen. Dus ik raad u aan om dat niet te doen, omdat u er ook even aan voorbijgaat dat mensen onder ede kunnen worden gehoord. Nog los daarvan begrijp ik u heel goed. U zegt eigenlijk -- en dat wil ik bevestigd hebben -- tegen de premier: corrigeer het protocol op die onderdelen, want anders heeft de PvdA-fractie er een groot probleem mee.

De heer Van Dam (PvdA):

Uiteindelijk beoordelen wij het rapport van de commissie-Davids. Als de commissie gewoon inzage krijgt in alle informatie van buitenlandse inlichtingendiensten, maakt het mij niet uit wat er in het protocol staat. Als de commissie maar inzage krijgt. Uiteindelijk gaat het dus om de vraag of de commissie-Davids daadwerkelijk inzage krijgt in alle informatie die beschikbaar is. Zo ja, dan kan zij haar werk goed doen en zo nee, dan kan zij haar werk niet goed doen. Daarover gaat het volgens mij, ook in dit debat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U eist toch dat de commissie-Davids rechtstreeks, en niet als third party, toegang krijgt tot de informatie van buitenlandse inlichtingendiensten? De logische vervolgvraag hierop is, wat er volgens u moet gebeuren als het kabinet de commissie-Davids wél blijft behandelen als een third party? U kunt daarmee dan toch niet akkoord gaan? U kunt dan toch niet zeggen: wij wachten dan eerst het rapport wel af om er daarna nog eens verontwaardigd over te gaan zijn? U moet dan toch nu al zeggen: ofwel de commissie-Davids gaat niet onder deze condities aan het werk, ofwel het protocol wordt nu zo herschreven dat deze belemmering vervalt?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Davids heeft zelf gezegd dat hij van mening is dat hij kan functioneren met dit protocol, …

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U stelde zojuist dat u van mening bent dat dit niet goed gaat, omdat de commissie als third party wordt omschreven.

De voorzitter:

Zullen wij eerst even naar het antwoord van mijnheer Van Dam luisteren, mevrouw Halsema?

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Davids heeft zelf gesteld dat hij denkt dat hij zo kan functioneren en dat hij dus alle informatie kan inzien. Ik heb daarover verhelderende vragen gesteld. Mevrouw Halsema heeft die gehoord. Ik vind dat de commissie ook alle informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten moet kunnen bekijken. Sterker nog, mijns inziens is dat een van de belangrijkere elementen van het onderzoek. Als de commissie dus tot de conclusie komt dat zij informatie wil inzien, maar niet kán inzien vanwege het thirdpartybeginsel, en dus eigenlijk haar werk niet kan doen, dan zal naar ik aanneem de heer Davids tijdig bij de Kamer aan de bel trekken. Ik heb al gevraagd waarom dit thirdpartybeginsel eigenlijk überhaupt van toepassing is. Ik zie niet in dat dat nodig is. De heer Davids heeft nu gezegd dat hij verwacht dat dit beginsel geen belemmeringen oplevert. Ik ga daarvan uit. Ik heb niet voor niets hierover verhelderende vragen aan de minister-president gesteld. Ik wil immers niet dat wij er over een halfjaar, het rapport lezend, achterkomen dat het principe wel degelijk belemmeringen heeft opgeleverd, ondanks het feit dat de heer Davids zei dat het geen belemmeringen zou opleveren.

De heer Pechtold (D66):

Het volgende begint mij een beetje te verwarren. Het beeld wordt gecreëerd als zou informatie ook tijdens het proces ineens het stempel "staatsgeheime informatie" opgedrukt kunnen krijgen. Mijns inziens is er enerzijds gewoon staatsgeheime informatie. Die informatie is nu al staatsgeheim, was dat ook al in 2002 en 2003 en zal staatsgeheim blijven. Informatie kan toch niet ineens staatsgeheim worden nu er een onderzoek komt?

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, dat lijkt mij niet mogelijk. De hypothese daarover was van mevrouw Verdonk. Het debatje daarover had de heer Pechtold met haar moeten voeren. Het lijkt mij dat dit soort stempels niet gaandeweg de rit veranderen.

De heer Pechtold (D66):

De Kamer zou dat niet alleen moeten denken, maar zou zeker moeten stellen dat er in dit verband twee soorten informatie zijn. Er is staatsgeheime informatie. Die is vanaf het begin van het proces staatsgeheim en zal staatsgeheim blijven. Daarnaast is er niet staatsgeheime informatie. Die informatie zou niet ineens, gaandeweg het proces, staatsgeheim moeten worden. Mijns inziens moeten wij samen aan de premier vragen om opheldering te geven over zijn verwarring hierover. Vervolgens gaat de volgende vraag spelen. Stel dat staatsgeheime informatie door de commissie-Davids mag worden ingezien, maar uiteraard niet kan worden gebruikt. In zo'n situatie kan in het rapport alleen informatie worden opgenomen die niet staatsgeheim is. Wat is dan het verschil tussen enerzijds de informatie die in het rapport van de commissie-Davids kan worden opgenomen, en anderzijds alle informatie die ook door een journalist via de Wet openbaarheid van bestuur naar buiten kan worden gebracht?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij is het niet gezegd dat informatie die op dit moment staatsgeheim is, niet uiteindelijk openbaar kan worden gemaakt in het rapport. Er zijn hierover slechts afspraken gemaakt. Aangezien de commissie-Davids kan putten uit alle informatie die beschikbaar is en zij ook een openbaar rapport moet afleveren, ga ik ervan uit dat zij er dus niet aan ontkomt om van staatsgeheime informatie gebruik te maken. Ik ga ervan uit dat de commissie alleen de informatie zal opnemen in de geheime bijlage die echt niet naar buiten kan worden gebracht, omdat openbaarmaking ervan bijvoorbeeld mensen in gevaar brengt of beschadigt. Dat kan ik best begrijpen.

De heer Pechtold (D66):

Nu spreken wij dus over twee klassen staatsgeheime informatie. Er is staatsgeheime informatie die openbaar kan worden gemaakt en er is staatsgeheime informatie die niet openbaar kan worden gemaakt. Hoe kan ik vervolgens als parlementariër controleren onder welke categorie informatie valt? De heer Van Dam noemt als voorbeeld dat de openbaarmaking iemand kan beschadigen. Zou dat de premier kunnen zijn?

De heer Van Dam (PvdA):

Vanzelfsprekend niet.

De heer Pechtold (D66):

Ik vraag dit voor de helderheid. Hoe kan ik straks dit proces controleren tussen vier ministers en de heer Davids zonder zijn commissie, want hij zit daar in zijn eentje? Hoe kan ik dat proces controleren als wij nu spreken over twee soorten staatsgeheime informatie. Er is de informatie die kennelijk nog belastender dan belastend is, en er is informatie die iets minder belastend is. Ik kom terug op mijn vraag. Als uit die informatie niet kan worden geput, kunnen wij evengoed een journalist laten WOB'ben. Journalisten hebben de laatste tijd de informatie toch steeds al sneller dan de Kamer. Op die manier is de commissie-Davids helemaal niet meer nodig.

Of, een hypothetische vraag, zullen wij maar gewoon doorgaan naar de parlementaire enquête? Dan kunnen wij staatsgeheime informatie ook onder ede vragen. Die combinatie maakt dat wij die helderheid wel krijgen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Pechtold moet die vragen aan de premier stellen en niet aan mij. Ik ga ervan uit dat de commissie-Davids op basis van de voorwaarden die wij hebben geformuleerd haar werk kan doen. Ik neem aan dat de premier dit zal bevestigen. Ik ga er ook van uit dat de commissie-Davids daadwerkelijk toegang krijgt tot alle relevante informatie voor dit onderzoek.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Ik heb wel een vraag aan de heer Van Dam. Het gaat niet aan dat er nu nog gaat worden gestempeld en dat dingen die op dit moment niet staatsgeheim zijn alsnog staatsgeheim zullen worden gemaakt. Ik wil voorts dezelfde vraag stellen als die welke ik aan de andere coalitiepartners heb gesteld. Is de heer Van Dam bereid om, op het moment dat iets als staatsgeheim wordt gekwalificeerd en dus niet kan worden gepubliceerd, eraan mee te werken dat de Commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten van de Kamer daarover een oordeel dan geeft?

De heer Van Dam (PvdA):

Dat lijkt mij een discussie voor de tweede termijn. Wij hebben nu vragen gesteld aan de minister-president. Laten wij eerst beoordelen of het probleem zich kan voordoen. Als dat het geval is, spreken wij in tweede termijn over de oplossingssuggestie van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is goed.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. De kernvraag in dit debat is of de commissie-Davids toegang krijgt tot alle bronnen en informatie die noodzakelijk zijn voor haar rapport. Op 2 februari jl. zei de minister-president daarover in het Kamerdebat: "Hij" (Davids), "krijgt bij zijn onderzoek toegang tot alle informatie waartoe hij en zijn commissie toegang willen hebben. Het staat de commissie ook vrij om mensen te horen." Vervolgens beweerde de heer Colijn iets anders, namelijk dat de commissie minder dan volledige toegang zal krijgen tot de informatie die zij zich kan wensen. Daarmee beweert de heer Colijn dat de commissie-Davids mogelijk wordt belemmerd bij haar onderzoek. Dat zou ernstig zijn en dus vindt de VVD dat dit debat kraakhelder moet maken wat wel en wat niet waar is. In het zogenaamde Instellingsbesluit met betrekking tot de commissie-Davids van zes maart jl. staat: "De commissie is bevoegd om kennis te nemen van alle informatie die zij nodig acht en die zich binnen de relevante overheidsdiensten bevindt, inclusief de besluitvorming en de beraadslaging tijdens vergaderingen van de ministerraad en inclusief de informatie, berustend bij inlichtingen- en veiligheidsdiensten." Dat lijkt te corresponderen met de door mij aangehaalde uitspraak van de minister-president, maar ik vraag hem nogmaals om expliciet en zonder omhaal te bevestigen. Ik vraag hem ook in te gaan op de vragen die al eerder zijn gesteld over punt zeven van het protocol.

Dan het protocol. Volgens de heer Colijn staan in het protocol over het kennisnemen van informatie enkele beperkingen en open einden in het geval van meningsverschillen over wat wel en niet aan informatie beschikbaar is. Ik heb het protocol bestudeerd. Het lijkt erop dat de heer Davids en zijn commissie niet het recht wordt onthouden om informatie in te zien. Wel worden er in de punten vier en negen van het protocol beperkingen opgelegd over het naar buiten brengen, het publiceren van zaken die als staatsgeheim zijn aangemerkt. Indien de commissie-Davids dit zou willen doen, moet zij daarover eerst overleggen met de desbetreffende minister. Die moet voor openbaarmaking toestemming verlenen. Dan komt punt zeven van het protocol over het ter beschikking stellen, overleg en de mogelijkheid tot vertrouwelijke inzage. De vraag is nu of dat al of niet een beperking is. Graag een helder antwoord.

Het openbaren van staatsgeheime informatie, bijvoorbeeld door derden, andere overheden verstrekt, kan de informatiepositie en het opereren van veiligheidsdiensten duurzaam compromitteren. Daarmee kan de veiligheid en het opereren van Nederlandse troepen die zeer afhankelijk zijn van die informatie in gevaar worden gebracht. Daarom moet met eventuele openbaarmaking van dergelijke gegevens extreem voorzichtig worden omgesprongen. Dat hebben wij vastgelegd in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de Wet openbaarheid bestuur. Het lijkt mij dat die verplichting ook voor ministers geldt. De vraag is nu of het protocol die verplichtingen vastlegt, waarvoor goede redenen zijn, die wij zelf hebben bedacht, of dat dit niet het geval is. Daar wil ik duidelijkheid over. Vervolgens is de vraag of de commissie-Davids vrijelijk haar conclusies kan baseren op alle informatie die zij tot zich heeft genomen en wat er gebeurt als inderdaad toestemming wordt geweigerd voor openbaarmaking van feiten die aanleiding zijn voor eindconclusies.

Mijn derde vraag is wat er gebeurt als er overleg tussen de commissie-Davids en de minister plaatsvindt over een document dat vertrouwelijk of geheim moet blijven. Beslissen dan alleen de voorzitter van de commissie, Davids dus, en de minister daarover, of komt er dan een geheime bijlage, wordt de tekst zwart gemaakt, of is het mogelijk om daar eventueel de Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bij in te schakelen, zoals ik zojuist voorstelde?

Dan heb ik nog een laatste vraag. Wat gebeurt er als in het eindrapport staat dat een bepaald document niet of niet door de gehele commissie-Davids mocht worden ingezien? Davids zei hierover in het interview op Radio 1: "Dan zijn de rapen gaar". Dat lijkt mij ook.

De eindconclusie lijkt mijn fractie helder: wij zullen hier telkens opnieuw staan als er onduidelijkheden bestaan, zoals het afgelopen weekend met de onthullingen over de AIVD, of als er nieuwe vragen rijzen rondom het mandaat van de commissie-Davids. Het gaat dan een soort Heintje Davids worden. Ik vraag degenen die deze commissie steunen: wilt u deze vertoning, deze nachtmerrie? Of zullen wij vandaag besluiten het onderzoek zelf te doen? Verlos uzelf, verlos deze premier. Laten wij besluiten tot een parlementaire enquête.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Waarheidsvinding met hindernissen, zo valt het onderzoek naar de gang van zaken rondom de inval in Irak en onze rol daarin het beste te omschrijven. De AIVD vertrouwde in 2002 en 2003 vooral op informatie van de Britse collega-dienst MI6. Naderhand is in deze zogeheten "Butler Inquiry" duidelijk geworden dat de kwaliteit van de MI6-rapporten beneden alle peil was.

De Britse collega's, die volgens de AIVD gelden als "doorgaans betrouwbare bron", steunden vooral op de rapporten van derden. Ook MI6 liet na, de bronnen zelf te toetsen. De Nederlandse minister De Hoop Scheffer schreef, voordat hij werd bevorderd tot secretaris-generaal van de NAVO, dat het inlichtingenwerk waarop de inval gebaseerd was, overtuigend was. Ik citeer uit de NRC van 14 februari 2007: "Veel van wat door Powell naar buiten wordt gebracht, is reeds langer in inlichtingenkringen bekend en is in lijn met hetgeen uit Nederlandse inlichtingenbronnen is gebleken."

Pure romantisering van de werkelijkheid, omdat Nederlandse inlichtingenbronnen zich volledig verlieten op buitenlandse inlichtingendiensten die elkaar papegaaiden en aandikten waar het ze uitkwam. Het lijkt op dat spelletje dat wel op kinderfeestjes gespeeld wordt en waarbij in een kring informatie doorgegeven moet worden. Vervolgens kan aan het einde een hilarische tekstverandering worden weergegeven. Zo zou het inlichtingenwerk in Irak ook kunnen worden beschouwd, ware het niet dat de consequenties ervan niet hilarisch, maar ronduit dramatisch zijn.

Het parlement mocht onder geen beding zelf onderzoek doen. Toen het niet-doen van onderzoek onder druk van de publieke opinie onhoudbaar werd, werd de commissie-Davids ingesteld. Een commissie die vrijheid van handelen zou kennen, maar in de praktijk aan handen en voeten gebonden blijkt. De openbaarheid van staatsgeheime stukken kan namelijk beperkt worden, aldus de heer Willibrord Davids, en daarmee raakt hij meteen des Pudels Kern. Immers, wat de Staat geheim vindt, wat het daglicht niet kan verdragen, zal het daglicht ook niet zien. De waarheid die onder het tapijt geveegd is, mag daar blijven wat het kabinet betreft, móét daar blijven wat het kabinet betreft. Davids lijkt daarmee akkoord te gaan. Is dat een juiste conclusie?

Davids heeft een informatieprotocol ondertekend waarmee de commissie genoegen neemt met minder dan volledige informatie. Alles mag onderzocht worden, zolang het kabinet wil dat het onderzocht wordt. Davids mag het misschien wel zien, maar mag het niet hebben. Je zou toch bijna de indruk krijgen dat het kabinet iets te verbergen heeft! Het materiaal van buitenlandse inlichtingendiensten mag alleen gebruikt worden met toestemming van die buitenlandse inlichtingendiensten. Hoe naïef kun je zijn! Zullen buitenlandse inlichtingendiensten materiaal beschikbaar stellen dat belastend is voor hun eigen functioneren, in een dossier dat met zo veel nadruk betrekking heeft op een oorlog die gebaseerd is op verzinsels en bedrogredenen?

Waarom worden er grenzen gesteld aan de medewerking, zoals de heer Colijn stelt in de NRC van 25 maart? Grenzen wat betreft de informatie die verstrekt zal worden en wat betreft personen die gehoord mogen worden. Als Davids geheime informatie mag inzien, is het niet eens duidelijk of hij dat mag delen met de rest van zijn commissie. Waarom claimt de regering voorinzage in de conclusies van de commissie en daarmee feitelijk een vetorecht op het punt van belastende onderdelen daarvan? Stukken worden niet openbaar gemaakt zonder toestemming van de minister-president. Wiens stem geeft de doorslag bij vooroverleg tussen de minister-president en de commissie? Welke democratische controle vindt plaats op dit soort onderonsjes?

Er moet zo snel mogelijk een parlementaire enquête komen. Voorts zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 12.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het lijkt mij met het oog op de klok goed dat wij de minister-president een beetje laten voortgaan, zodat wij enigszins een beeld krijgen. Of hij moet zeggen welke volgorde hij hanteert in de beantwoording. Dat scheelt ook tijd.

Minister Balkenende:

: Voorzitter. Ik geef eerst een meer algemene beschouwing over de vragen die aan de orde zijn. Daarna zal ik een aantal meer specifieke punten langslopen, aan de hand van de volgorde die is aangehouden in het protocol.

Laat ik vooraf het volgende zeggen. Mevrouw Halsema, de heer Pechtold en anderen suggereren dat vier ministers de bevoegdheid hebben om censuur uit te oefenen op de commissie-Davids. Daarbij wordt verwezen naar het protocol dat tussen de ministers en de heer Davids is gesloten. Er zijn grote woorden gebruikt in dit debat. Ik tel de zaak even op. Er wordt gesproken over "censureren". Mevrouw Kant heeft het over een "niet-onafhankelijke commissie". De heer De Roon zegt dat de onafhankelijkheid van de commissie is "verkwanseld" en dat die "overboord wordt gezet". Mevrouw Verdonk zegt dat de minister-president de commissie-Davids "aan de ketting heeft gelegd" en dat het een "schertsvertoning" wordt met "nietszeggende uitkomsten". En mevrouw Thieme heeft gezegd dat de commissie-Davids "aan handen en voeten is gebonden". Dat zijn enkele kwalificaties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog veel ergere dingen gezegd.

Minister Balkenende:

Ik wilde nog vriendelijk beginnen.

De kern van deze zaak is geschetst door de heer Van Dam: je gaat uit van vertrouwen of van wantrouwen. Het parlement heeft in meerderheid zijn akkoord gegeven aan het instellen van een onafhankelijke commissie. De hele voorgeschiedenis hebben wij echter al besproken. Ik hecht eraan te zeggen -- de heer Ten Broeke zei dat ook terecht -- dat in artikel 5 van het instellingsbesluit staat dat de commissie iedereen hoort van wie de commissie wil dat hij wordt gehoord, en dat zij toegang heeft tot alle informatie die aanwezig is. Het gaat om "alle informatie die zij nodig acht", zo luidt de exacte formulering in artikel 5. Ik heb dat in het debat gezegd, ik heb dat neergelegd in het instellingsbesluit en ik herhaal het hier. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat de commissie toegang heeft tot alle bronnen die de commissie nodig acht. Laat dat duidelijk zijn. Bij het protocol, waar ik straks dieper op inga, gaat het om de vraag hoe je omgaat met die informatie en met staatsgeheime zaken.

Dan kom ik toe aan mijn meer algemene inleiding. Het is volstrekt gebruikelijk dat bij een onderzoekscommissie die toegang krijgt tot staatsgeheime informatie, afspraken worden gemaakt over informatievoorziening. Dat is gebeurd bij de commissie-Van den Haak, bij het NIOD-onderzoek naar Srebrenica en de parlementaire enquêtecommissie inzake Srebrenica. Een protocol is een overeenkomst tussen een commissievoorzitter en de desbetreffende ministers, in dit geval tussen de heer Davids aan de ene kant, en de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan de andere kant.

De heer Davids is nauw betrokken geweest bij de totstandkoming van het protocol en heeft daar ook zijn handtekening onder gezet. Hij heeft reeds in de media aangeven dat hij de restricties die mevrouw Halsema, de heer Pechtold en anderen suggereren, zelf niet ziet. Het is goed om te onderlijnen dat de kritiek van mevrouw Halsema niet wordt gedeeld door de commissievoorzitter zelf. Ik sluit mij dan ook aan bij de woorden van de heer Davids. De commissie wordt niet aan banden gelegd. Het principe is juist dat de commissie toegang heeft tot alle informatie. Dat is het uitgangspunt. In het instellingsbesluit staat ook dat deze commissie bevoegd is kennis te nemen van alle informatie die zij nodig acht en die zich binnen de relevante overheidsdiensten bevindt, inclusief de besluitvorming en de beraadslagingen in vergaderingen van de ministerraad en inclusief informatie die berust bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat betreft Buitenlandse Zaken en Defensie. Dat staat in het bekende artikel 5.

Ik wijs er nogmaals op dat de toegang voor de commissie-Davids tot bijvoorbeeld stukken van de ministerraad, ruimer is dan voor een parlementaire enquêtecommissie. Op grond van de Wet op de parlementaire enquête heeft een enquêtecommissie immers geen recht op de verslagen van de ministerraad, terwijl de commissie-Davids dat wel heeft. Ook kunnen wij niet via een ministerieel besluit wetgeving en bepalingen uit internationale verdragen opzij zetten. De heer Davids heeft daar ook terecht op gewezen. Wet- en regelgeving over staatsveiligheid moet worden nagekomen. Voor het verstrekken van informatie van bondgenoten of internationale organisaties, zoals de NAVO, is toestemming nodig. Wij kunnen ook niet aan buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten voorschrijven wat ze moeten doen. Dat neemt niet weg dat het kabinet zich maximaal zal inzetten om aan de commissie-Davids de benodigde stukken te verstrekken of te laten zien.

Wij zullen ons uiteraard zo veel mogelijk inspannen om de noodzakelijke toestemming te verkrijgen voor de verstrekking van of inzage in vertrouwelijke informatie van bondgenoten of internationale organisaties. Indien de minister vindt dat de verstrekking van staatsgeheime informatie achterwege zou moeten blijven, vindt overleg plaats tussen de minister en de voorzitter van de commissie. Daarbij is de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter nadrukkelijk aan de orde. Deze bepaling uit artikel 7 zal alleen in uitzonderlijke gevallen aan de orde komen. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de situatie waarin de bron van de informatie te allen tijde moet worden beschermd ten behoeve van de veiligheid van die persoon. Ik geef in dit debat aan dat het gaat om de maximale openheid en de maximale toegang tot alle bronnen, maar dat wel moet worden omgegaan met de vraag wanneer het overige echt nodig is. Die vraag hangt bijvoorbeeld samen met de vraag of bepaalde bronnen moeten worden beschermd. Dit is echter een totaal ander verhaal dan het verhaal dat ik censureer en zaken vooraf probeer te beïnvloeden. Ik vind het jammer dat dit beeld hier naar voren komt, want daarmee doet de Kamer geen recht aan hetgeen ik eerder heb gezegd. Verder doet zij geen recht aan het instellingsbesluit en doet zij geen recht aan het protocol. Bovendien doet zij geen recht aan hetgeen de heer Davids zelf hierover heeft gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de eerste plaats hoeft de Kamer niet zo veel boodschap te hebben aan hetgeen de heer Davids hierover heeft gezegd, zeker niet dat deel van de Kamer dat altijd voor een parlementaire enquête heeft gepleit. In de tweede plaats hoeft de minister-president het allemaal niet jammer te vinden, als hij ervoor zorgt dat hij in het debat hetzelfde zegt als in het protocol terugkeert. Daar waar ruimte ontstaat tussen zijn uitspraken in een debat en vervolgens de zinsnede in een protocol, is het nogal logisch dat de Kamer zich daarmee bezighoudt. Wij zouden ons werk niet goed doen als wij dit niet zouden doen. De minister-president kan dit wegnemen door ervoor te zorgen dat uitspraken in het debat exact overeenkomen met het protocol. Dit is immers niet zo, dat zal hij met mij erkennen. In de derde plaats: waarom is toestemming nodig voor het verstrekken van informatie van bondgenoten als het gaat om een overheidsfunctionaris?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Vindt u het goed als ik mijn betoog vervolg? Ik heb aangegeven dat ik een algemene beschouwing geef over hetgeen waarover wij spreken. Daarna loop ik een aantal afzonderlijke onderdelen van het protocol langs. Anders halen wij alles door elkaar. Ik kom hier absoluut op terug.

De voorzitter:

Dit zal in de volgorde van het protocol aan de orde komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat zal ik accepteren. Maar voordat de premier nu met grote woorden de Kamer toespreekt -- hij verwijt de Kamer immers, grote woorden te hebben gebruikt -- zou het misschien prettig zijn als hij van zijn kant eens erkent dat er licht zit tussen hetgeen hij in het debat heeft gezegd en het protocol. De premier heeft in het debat letterlijk gezegd in reactie op mevrouw Hamer dat er geen sprake van kan zijn dat ministers, of u als premier, de conceptrapportage in haar geheel zullen lezen, anders dan het controleren van de eigen onderdelen op feitelijke onjuistheden. In het protocol staat gewoon wat anders, wat niet in het Kamerdebat is gemeld.

Minister Balkenende:

Dat betreft punt 9 en ik zal daarop afzonderlijk ingaan. Ik wil wel in algemene zin iets zeggen over hetgeen mevrouw Halsema naar voren brengt. Ik zal in dit debat aangeven dat er geen licht zit tussen hetgeen in het debat is gewisseld over de instelling van de commissie, het instellingsbesluit en het protocol. Voor zover er verduidelijkingen moeten worden gegeven, zal ik dat in dit debat doen. Ik dank de Kamer dan voor de gelegenheid om hierop in te gaan. Straks ga ik er verder op in.

Voorzitter. De heer Davids heeft aangegeven dat de commissie vanzelfsprekend verantwoording zal afleggen over haar werkwijze. De commissie is bereid om deze ook in de Tweede Kamer af te leggen. Als de commissie haar werkzaamheden heeft afgerond, krijgt de Kamer alle gelegenheid om vragen aan de commissie te stellen over de mate van openheid die zij tijdens haar werkzaamheden heeft ervaren. Ik roep de leden van de Kamer op om de commissie haar werk te laten doen en te wachten tot het resultaat daar is. Na afloop kan met de commissie en met het kabinet worden gesproken over de werkwijze en uitkomsten. Dat is ook het moment voor de Kamer om de beoordeling te maken.

Voorzitter. Een korte opmerking over de informatie in De Telegraaf van afgelopen zaterdag.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de inleiding. Is de minister-president verbaasd dat de Kamer na het debat met hem en na de brief van 2 februari, toen zij het protocol zag, dacht: daar zit licht tussen?

Minister Balkenende:

Hoe is het licht gekomen? Dat is niet gekomen, omdat de Kamer een zelfstandig oordeel heeft gegeven over het protocol. Dit spoeddebat is aangevraagd vanwege het artikel van de heer Colijn. Hij suggereerde immers dat er licht zou zitten tussen de betreffende onderdelen en toen heeft de Kamer gezegd dat er licht tussen zit. In deze volgorde is het gegaan. Nadat het artikel van de heer Colijn naar voren kwam, is de heer Davids erop ingegaan.

De heer Davids heeft gezegd dat hij de kritiek van de heer Colijn voorbarig vond. Daarom staan wij nu hier; zo is de volgorde geweest.

De heer Pechtold (D66):

Wat maakt het uit of de heer Colijn het als eerste leest of ik? De minister-president had ons het protocol moeten toesturen. Hij had moeten zorgen dat het niet alleen op de website van AZ stond. De heer Balkenende wijkt met zijn opmerkingen over de procedure af van mijn vraag. Daarmee geeft hij wel degelijk toe dat er licht tussen zit en dat onze verbazing heel oprecht en terecht is. Ik heb daarvoor de heer Colijn helemaal niet nodig; ik kan gewoon lezen. De heer Balkenende schreef op 2 februari aan de Kamer en zei in debat met mevrouw Halsema dat het rapport zonder tussenkomst de openbaarheid ingaat en naar beide Kamers wordt gestuurd. Ik lees echter in het protocol dat de heer Balkenende er met vier ministers nog eens met het rode pennetje doorheen gaat. Daarom herhaal ik mijn vraag; ik hoef daar helemaal geen Colijn bij te halen. Is de heer Balkenende verbaasd dat wij daar licht tussen zien?

Minister Balkenende:

Ik verbaas mij nergens over. Het wezen van democratie is dat wij een debat hebben als er dingen zijn die besproken moeten worden. Ik heb gezegd hoe het is gegaan. De heer Pechtold ziet licht en wil daarover spreken met de minister-president. Dat is zijn volste recht. Ik ben graag aanwezig om daarover met de Kamer te debatteren; er mogen geen misverstanden bestaan. Ik constateer echter dat de heer Davids na het artikel van de heer Colijn heeft gezegd dat hij de kritiek echt voorbarig vindt. Hij heeft ook duidelijk gemaakt hoe hij er als commissievoorzitter inzit. Vervolgens komen uit de Kamer commentaren over censureren, een niet-onafhankelijke commissie, het verkwanselen van onafhankelijkheid of een schertsvertoning. Dat zijn kwalificaties die ik zeer betreur. Zij doen geen recht aan de intenties van in ieder geval het kabinet. Nog erger is het dat zij ook geen recht doen aan het werk van de commissie en de integriteit van de voorzitter. Dat betreur ik zeer; ik wil dat graag hebben gezegd.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben helemaal niet onder de indruk. De heer Balkenende zit in zijn eigen werkelijkheid en doet vervolgens verontwaardigd omdat hij zich in zijn eigen werkelijkheid beledigd voelt.

Minister Balkenende:

Ik voel mij niet beledigd.

De heer Pechtold (D66):

Waarom kijkt de heer Balkenende niet naar de brief waaronder zijn handtekening staat? Ik bedoel de brief van 2 februari. Er zit niet een beetje licht, maar een deur van licht tussen wat de heer Balkenende in het debat zei en wat in het protocol staat. De heer Balkenende heeft toegezegd dat het rapport onverwijld naar beide Kamers wordt gestuurd, zonder tussenkomst en in openbaarheid. Staat dat nog steeds, ja of nee?

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Pechtold (D66):

Wat betekent dan dat vier ministers kunnen controleren of iets staatsgeheim is of niet? Of zegt de minister-president dat achteraf nog "staatsgeheim" kan worden gestempeld op informatie?

Minister Balkenende:

De heer Pechtold praat nu over punt negen. De heer Voordewind maakte een goede opmerking toen hij zei dat je niet alleen moet praten over het verslag. Feitelijk gaat het om het inzage verlenen in zaken die te maken hebben met staatsgeheime informatie. Je moet op voorhand kunnen controleren of het juist is wat over de staatsgeheime informatie wordt gezegd. Dat is het enige wat aan de orde is. Voor zover dit leidt tot een misverstand, alsof de ministers of het kabinet vooraf inzage zouden krijgen, dan neem ik daarvan krachtig afstand. Het dient geen enkel doel om de suggestie te wekken dat het kabinet invloed zou willen hebben op de inhoud van het rapport. Alsof de ministers invloed zouden willen uitoefenen op de bevindingen van de commissie, of dat zij invloed zouden willen uitoefenen op de weging die de commissie zal maken. De commissie is onafhankelijk. Wij hebben het protocol gemaakt om een zorgvuldige omgang met staatsgeheime informatie te verzekeren, want er kunnen personen in het geding zijn. Ik wil graag krachtig afstand nemen van de suggestie dat het protocol ook maar iets te maken zou hebben met het vooraf willen beïnvloeden van de tekst. Dat is wat de heer Pechtold suggereert. Ik betreur dat ten zeerste.

De heer Pechtold (D66):

Het lijkt wel alsof de heer Balkenende de vertrouwensregel omdraait. De heer Balkenende vertrouwt de Kamer al jaren niet. Hij heeft in onderhandelingen met zes mannen in Beetsterzwaag voorkomen dat er een normaal onderzoek gedaan kan worden naar hoe Nederland de oorlog in is gekomen. Moet ik nu vertellen dat de heer Davids integer is? Ja, die is integer. Ik kan het alleen niet controleren. Daarom is mijn vraag wederom: waarom is het nodig dat vier ministers alsnog kunnen vaststellen of iets staatsgeheim is? De minister-president zegt nu zelf dat dit al duidelijk moet zijn op het moment dat de informatie naar Davids gaat. Informatie die naar Davids gaat, is staatsgeheim of niet. Wat is dan de reden dat er dan nog een rood pennetje doorheen gaat op het moment dat de heer Davids die informatie heeft verwerkt in zijn rapport?

Minister Balkenende:

Het gaat niet om enkele personen in Beetsterzwaag. Het gaat om de vraag of het parlement behoefte heeft gehad aan het houden van een enquête of een parlementair onderzoek.

De heer Pechtold (D66):

Het parlement lag aan de ketting.

Minister Balkenende:

Nee, deze vraag is in de afgelopen jaren heel wat keren aan de orde gesteld. Er is altijd een meerderheid geweest die zich daartegen heeft uitgesproken. Dat kan de heer Pechtold betreuren, maar zo liggen wel de feiten.

Of iets staatsgeheim is of niet wordt besloten door een bewindspersoon. Ik zal straks uitleggen langs welke lijnen dat gebeurt.

Ik hecht eraan om te zeggen dat staatsgeheime informatie vooraf is gekwalificeerd en gerubriceerd en dat dit niet tijdens de rit wordt veranderd. Ik wil daar volstrekte helderheid over bieden. Wij gaan de regels niet veranderen tijdens het spel. Dat kan natuurlijk niet. Kortom, de commissie heeft toegang tot alle informatie en krijgt toegang tot alle staatsgeheime stukken. Dat staat ook vast. Vervolgens zal de commissie met dat materiaal aan de gang willen, er gebruik van willen maken. Ik dacht dat de heer Davids in dat interview al volstrekt duidelijk heeft aangegeven hoe hij daarmee zal omgaan. Hij heeft gezegd dat de rapen gaar zouden zijn -- of woorden van die strekking -- als van bepaalde stukken geen gebruik zou kunnen worden gemaakt. Ik vind het dan zo jammer dat de intentie die in het instellingsbesluit heeft gelegen en in wat ikzelf in het debat heb gezegd en in wat de commissievoorzitter zelf aangeeft zo in twijfel wordt getrokken. Staatsgeheime informatie is gerubriceerd. De commissie heeft toegang tot alle documenten. Wanneer bepaalde informatie niet naar buiten kan komen -- ik gaf net al aan bijvoorbeeld omdat een bepaalde bron, een bepaald persoon moet worden beschermd -- geldt de bepaling die in artikel 7 is neergelegd. Als het gaat om het eindproduct is het niet meer dan gebruikelijk dat wordt gekeken naar informatie die het kenmerk van staatsgeheim heeft gekregen, dat een bewindspersoon erbij wordt betrokken om te bezien of klopt wat erin staat. Dat lijkt mij heel gerechtvaardigd en ook niet anders dan bij andere zaken is gebeurd. Als de suggestie of het misverstand zou bestaan dat bewindslieden meer inzicht krijgen in het totaal om daarmee ook nog invloed uit te kunnen oefenen op het rapport, dan wil ik dat bij dezen wegnemen. Ik heb al gezegd dat ik er niet zo in zit, dat ik het zelfs niet eens zou willen. Maar ik wil wel dat er op een prudente manier wordt omgegaan met staatsgeheime informatie. Dat is de intentie en daarom is het protocol er ook. Het protocol dat er nu ligt, vertoont ook grote overeenkomsten met eerdere. Dit is niet iets nieuws!

De voorzitter:

Nu echt tot slot, mijnheer Pechtold!

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft concluderend op dit punt. Als wij het erover eens zijn dat hier een misverstand kan rijzen, dan vind ik dat u het initiatief moet nemen om het protocol op dit punt aan te passen en in ieder geval de passage die u zojuist stukken helderder weergaf dan in het protocol over het staatsgeheim. Dat is voor mij nog steeds volstrekt onduidelijk.

Minister Balkenende:

Wij spreken nu over het protocol. Alles wat ik hier zeg, maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en is daarmee ook relevant. Als de Kamer er behoefte aan heeft dat ik dit nog eens neerleg of nog eens bespreek met die commissievoorzitter dan zal ik dat uiteraard ook doen, want ik heb niets te verbergen en geef exact aan hoe het zit. Als het eraan kan bijdragen dat het beeld rondom censureren en onafhankelijkheid van de commissie kan worden weggenomen, zal ik dat ook graag doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het helpt niet dat u de onafhankelijkheid van de commissie steeds benadrukt en tegelijkertijd de heer Davids en zijn uitlatingen gebruikt voor uw eigen gelijk. Dat ondermijnt de onafhankelijkheid die u zo groot hoog wil houden, want u lijkt alleen maar een-tweetjes met de heer Davids te hebben.

Ik heb een buitengewoon simpele vraag. Lezen vier ministers het conceptrapport voordat het gepubliceerd wordt?

Minister Balkenende:

Ik moet zeggen dat ik uw eerste opmerking helemaal niet kan plaatsen. U komt met opmerkingen, niet wij, over censureren over het verkwanselen van onafhankelijkheid. U zegt dat en ik verwijs alleen naar wat de commissievoorzitter heeft gezegd over wat de heer Colijn naar voren heeft gebracht. Hij vindt de kritiek van de heer Colijn voorbarig en hij geeft nog eens aan hoe hij zijn werk doet. Het enige wat ik doe, is aangeven hoe de commissievoorzitter met zijn verantwoordelijkheid omgaat. Ik vind het dan moeilijk te plaatsen dat u zegt dat ik hem ga gebruiken voor mijn eigen gelijk. Nee, het gaat mij om hier aan te geven hoe zal worden gewerkt, de integriteit die in acht wordt genomen, de onafhankelijkheid van de commissie. Als ik het interview met de heer Davids zie, dan die ik het beeld van een voorzitter die weet wat hem te doen staat, die weten welke vragen absoluut rondom dat rapport zullen rijzen. Hij kent de gevoeligheden in deze Kamer, hij weet dat het rapport onder een vergrootglas zal worden gelegd. Juist daarom heb ik willen wijzen op wat hij heeft gezegd naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Colijn. Dat heeft niets te maken het de onafhankelijkheid van de commissie of omdat ik de heer Davids op die manier zou willen gebruiken.

Dan het punt van de vier bewindslieden. Ik heb net aangegeven dat het niet aangaat dat vier bewindslieden het hele rapport van te voren zien. Dat wil ik helemaal niet en dat strookt ook niet met wat ik heb gezegd.

Het gaat er mij om dat geverifieerd kan worden of staatsgeheime informatie op de juiste wijze wordt verwoord. Dat is alles.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als eerste over de heer Davids. Almaar de Kamer toewerpen dat zij twijfelt aan zijn integriteit, is niet aan de orde. Aan de orde is dat de minister-president de heer Davids heeft aangesteld met een opdracht die hìj hem heeft gegeven met een protocol waarin hìj de beperkingen heeft aangegeven. Dat protocol is door de heer Davids ondertekend. Het is het goed recht van de Kamer om te twijfelen aan de onafhankelijkheid. Die onafhankelijkheid wordt niet sterker als de minister-president de heer Davids permanent aanhaalt voor zijn politieke gelijk.

Dan het tweede punt.

Minister Balkenende:

Nee, wacht even. Ik wil hier graag op ingaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Doet u dat.

Minister Balkenende:

Mevrouw Thieme zegt: de commissie-Davids is aan handen en voeten gebonden. Mevrouw Verdonk zegt: de commissie-Davids is door de minister-president aan de ketting gelegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar ben ik het allemaal mee eens.

Minister Balkenende:

Dat is toch belachelijk?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is door veel mensen hier uitgesproken. Ik heb dat ook gedaan. De minister-president kan dit belachelijk vinden, maar dan kent hij de geschiedenis niet die dit parlementair onderzoek -- ahum, pardon -- dat niet plaatsvindt, heeft gehad. Die geschiedenis is geen geschiedenis die spreekt van vertrouwen, zo eerlijk wil ik wel zijn. Wij zijn jarenlang aan het lijntje gehouden met informatie over Irak, er zijn onduidelijke argumenten gegeven en zaken zijn weggehouden van de Kamer. De minister-president heeft in Beetsterzwaag wel degelijk geëist dat de coalitiepartijen geen vrijheid namen in de Tweede Kamer om een parlementaire enquête te steunen. Het is een buitengewoon moeizame geschiedenis en daar hoort de minister-president weet van te hebben. Haal je de koekoek, als wij hier een debat hebben waarin wordt gezegd dat er geen belemmeringen zijn voor de commissie-Davids en vervolgens lezen wij een protocol waarin wel belemmeringen zijn opgenomen, dan zijn wij heel kritisch en achterdochtig over de vrijheid die de commissie nog geniet.

Minister Balkenende:

Mevrouw Halsema slaat de plank mis en ik zal uitleggen waarom. Zij kan kritiek hebben op het feit dat er steeds een meerderheid was die geen onderzoek wilde. Zij kan kritiek hebben op de gang van zaken in Beetsterzwaag en mag mij daarop aanspreken. Ik wil echter niet dat de commissie-Davids, die onafhankelijk door de heer Davids is samengesteld en alle vrijheid heeft in haar werk, nu in het brandpunt van kritiek komt te staan met de kwalificaties die door de leden van de Kamer zijn gegeven. Daarmee doet de Kamer de commissie-Davids en de commissievoorzitter geen recht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is unfair. De Kamer verkiest niet om commissieleden te kritiseren, maar dit is het effect van de kwetsbare constructie die de minister-president tot stand heeft gebracht. Hij kiest voor een zogenaamd onafhankelijke commissie onder zijn ministeriële verantwoordelijkheid. Hij stelt dat de commissie onafhankelijk is, maar vier bewindslieden kunnen het rapport lezen. Ja, zegt de minister-president dan, alleen op staatsgeheime informatie, maar daarvoor moeten zij dan wel het hele rapport doorakkeren. Die ruimte biedt de minister-president. Hij heeft gekozen voor een constructie die zich buitengewoon moeilijk verhoudt tot onafhankelijkheid. Daar zijn wij kritisch over en die kritiek zal hij moeten aanvaarden zonder te jij-bakken dat wij daarmee de integriteit van commissieleden ter discussie stellen.

Minister Balkenende:

Ik ben het niet eens met mevrouw Halsema. Het staat vast dat de commissie toegang krijgt tot alle bronnen en tot alle personen met wie zij wenst te spreken. Dit staat in artikel 5 van het instellingsbesluit. Het protocol is tot stand gekomen in overleg met de heer Davids; hij heeft er zijn handtekening onder gezet. Dit protocol ligt in het verlengde van de methode van werken die al vaker is toegepast.

Ik verwijs naar wat de voorzitter van de commissie heeft gezegd over de onafhankelijkheid van de commissie en over de wijze waarop zij zal opereren. Wij moeten oppassen dat wij niet in de sfeer van verdachtmakingen komen. De kwalificaties die nu worden verbonden aan het werk van de commissie -- ik heb ze zo-even genoemd -- zijn in mijn ogen eerder verdachtmakingen dan een faire beoordeling van het protocol en de gang van zaken. Wij moeten de commissie de ruimte bieden om haar werk in volstrekte onafhankelijkheid te doen. Daarna zal het debat worden gevoerd. Zo zit ik hierin. Ik vind het zeer te betreuren dat het werk van de commissie op voorhand verdacht wordt gemaakt door de kwalificaties die in dit debat worden geuit. Ik vind dat niet fair.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister-president gaat door op hetzelfde spoor van gekwetstheid en omgangsvormen die hij niet op prijs stelt. Laat ik het omkeren. Met de constructie die hij heeft gekozen van een onafhankelijke commissie onder zijn verantwoordelijkheid -- wat een contradictio in terminis is -- heeft hij ervoor gekozen om de mensen die zitting nemen in de commissie, in een atmosfeer en situatie te brengen waarin er permanent aan hun onafhankelijkheid zal worden getwijfeld. Dit is niet het gevolg van het gedrag van de Kamer, maar van de constructie die de minister-president heeft gekozen en als mensen daar kwetsbaar door worden, is dat het effect van zijn handelen.

Minister Balkenende:

Dat vind ik onzin, met alle respect. Als er overleg plaatsvindt met de commissievoorzitter over een protocol inzake het omgaan met staatsgeheime informatie en als dat protocol ook in het verlengde ligt van een werkmethode die al veel vaker is toegepast, dan is het van de gekke om ons dan het verwijt te maken dat de commissie in de verdachtenhoek komt te staan. Het kabinet en de meerderheid van de Kamer geven de volle ruimte aan de commissie-Davids om het werk te doen dat gedaan moet worden. De kwalificaties die zijn gegeven, zijn echter niet van mij, maar van u. Als in deze Kamer wordt doorgegaan met het op deze manier afschieten van de commissie-Davids, via termen als "schertsvertoning" en "nietszeggende uitkomsten", aan wie ligt het dan dat het beeld over deze commissie verkeerd is?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Aan u!

Minister Balkenende:

Nee, dat zijn uw kwalificaties.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is precies het punt. U gaat door op dezelfde route. U legt bij de Kamer de verantwoordelijkheid voor het feit dat de commissie mogelijk in moeilijke omstandigheden komt te verkeren, maar die verantwoordelijkheid ligt bij u. Dat is het effect van uw optreden, dat is het effect van de beslissing die u hebt genomen om een onafhankelijke commissie in te stellen onder uw verantwoordelijkheid. Die twee dingen gaan niet samen.

Minister Balkenende:

Het zou beter zijn als wij respectvol zouden omgaan met deze commissie…

De heer Pechtold (D66):

Theater!

Minister Balkenende:

… Als er onduidelijkheden zijn over het protocol, leg ik dat graag uit. Het gaat om waarheidsvinding, het gaat om een onafhankelijke commissie…

De heer Pechtold (D66):

Aan de leiband!

Minister Balkenende:

… die toegang krijgt tot alle bronnen. Dat u liever een parlementaire enquête hebt, is uiteraard uw goed recht, maar ik vind dat het hele debat ermee is gediend dat de commissie in onafhankelijkheid haar werk kan doen. Dat is ook de intentie geweest.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lijkt mij goed dat wij nu doorgaan met een volgend punt.

Mevrouw Kant (SP):

Het wordt toch wel heel schokkend als de minister-president hier zelf het woord "waarheidsvinding" in de mond neemt. Blijkbaar denkt hij dat de aanval de beste verdediging is, maar gezien de geschiedenis van het onderwerp waar wij het nu over hebben, vind ik dat heel onverstandig. U bent toch degene die juist waarheidsvinding via de parlementaire democratie hebt willen tegenhouden via de onderhandelingen in de coalitie? Ik vind het dus een beetje ongepast dat juist u nu het woord "waarheidsvinding" in de mond neemt. De argwaan komt natuurlijk daar vandaan. De argwaan dat niet alle kansen aanwezig zijn om alle informatie te krijgen. U hebt immers ook de Kamer tot nu toe niet altijd alle informatie gegeven. Sterker nog: u hebt de Kamer nul-komma-nul informatie gegeven. Die argwaan is volgens mij dus heel erg begrijpelijk.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Kant.

Mevrouw Kant (SP):

Mijn vraag is de volgende. Waarom moet er overleg plaatsvinden en waarom is er dus de mogelijkheid om de commissie bepaalde informatie niet te geven, omdat die staatsgevaarlijk zou zijn? U zegt tegen de Kamer dat wij geen vertrouwen hebben in de commissie-Davids, maar u hebt zelf geen vertrouwen in die commissie. U wilt immers bepalen welke staatsgevaarlijke informatie wel of niet ingezien mag worden en u wilt ook het conceptrapport inzien, om te kunnen beoordelen of de commissie-Davids een en ander wel goed gezien heeft.

Minister Balkenende:

Laat ik dan een opmerking maken over lid 7 van het protocol. Dat is eigenlijk de kern van de discussie die nu wordt gevoerd over het overleg tussen de minister en de commissievoorzitter over staatsgeheime informatie. In lid 7 is de bepaling opgenomen dat er overleg plaatsvindt indien de minister meent dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven. De mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie is echter nadrukkelijk aan de orde. Het gaat hier om een bepaling die wat ons betreft alleen zal worden ingezet in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld in het geval dat de bron van informatie te allen tijde dient te worden beschermd ten behoeve van de veiligheid van die persoon. Zoals beschreven is in dat geval vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie nadrukkelijk aan de orde. Ik geef dus aan dat de commissievoorzitter toegang heeft tot alle informatie. Van een beperking zal alleen sprake zijn in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld wanneer het gaat om een bron in de vorm van een persoon die beschermd zou moeten worden. Kortom: er is een maximale mogelijkheid om kennis te nemen van informatie. Dit heeft niets te maken met censuur of het achterhouden van zaken. Het kan in dit geval te maken hebben met de veiligheid van een persoon.

Mevrouw Kant (SP):

Ik herhaal mijn constatering van zo-even dat u er blijkbaar weinig vertrouwen in hebt dat de commissie-Davids hier op een prudente manier mee zal omgaan. U wilt bepalen wat die bijzondere situaties zijn. Het is wat u betreft niet aan de commissie-Davids om dat te bepalen. Ik kan mij nog wel voorstellen dat u aangeeft dat er sprake is van een bijzondere situatie, maar vervolgens is het toch aan de commissie-Davids om te beoordelen of u op dat punt gelijk hebt? Uw tweede zin is in dit verband cruciaal. Is die vertrouwelijke inzage er dan per definitie en kan de commissie zelf beoordelen of het terecht is dat de informatie vertrouwelijk is?

Minister Balkenende:

Mag ik misschien de heer Davids eens citeren. De vraag die aan hem…

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Ik maak hier bezwaar tegen. Ik ben niet geïnteresseerd in wat de heer Davids heeft gezegd. Ik stel een vraag aan de minister-president.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb het antwoord nodig dat de heer Davids in het interview gaf om te laten zien hoe met eventuele problemen zal worden omgesprongen.

De vragensteller zegt: "Stel nu eens dat minister Verhagen zegt "dit stuk liever niet" en er komt enorme discussie, gaat u dan in het eindrapport melden dat er over dat stuk veel discussie is geweest?" De heer Davids zegt dan: "Ja. Ik denk dat wij verantwoording afleggen over onze werkwijze. Als daar een incident heeft plaatsgevonden dat niet te doorbreken is geweest op dit vlak, dan wordt daar uiteraard melding van gemaakt." Vraag: "Dat eist u wel?" Davids: "Ja." Even later zegt de heer Davids: "Wat denkt u dat er gebeurt als ik het eindrapport aanbied en ik vertel dat we helaas één stuk niet hebben kunnen zien. Zijn dan de rapen gaar of niet?" De interviewer reageert dan met: "Dat lijkt me wel." Davids: "Mij ook."

Ik noem dit om te laten zien dat de commissie zelf ook heel goed beseft hoe gevoelig informatie kan zijn en dat er maximale openheid betracht dient te worden. Als er een conflict rijst, zal daarover verantwoording worden afgelegd. De heer Van Dam wees daar terecht op. Zo liggen de zaken. Ik heb er behoefte aan om nogmaals te benadrukken dat er geen misverstand over mag bestaan dat er maximale transparantie en openheid moet zijn. Er kunnen zich omstandigheden voordoen, maar dat zal worden gemeld, waardoor openheid niet langer mogelijk is. Ik heb de veiligheid van personen al genoemd, maar een punt dat ik nog niet heb genoemd is de manier waarop je om moet gaan met informatie van buitenlandse inlichtingendiensten.

Mevrouw Kant (SP):

Dit was mijn vraag niet! Dit was mijn vraag niet, mijn vraag was of…

De voorzitter:

Stel hem dan wat korter. Dan is de kans dat u een goed antwoord krijgt groter.

Mevrouw Kant (SP):

Helaas is dat geen voorwaarde om een goed antwoord te krijgen.

De voorzitter:

Nee. U denkt van niet. Ik denk van wel. Probeert u het maar.

Mevrouw Kant (SP):

Echt niet. Het ligt meestal aan het antwoord en niet aan de vraag.

Ik vroeg waarom u bepaalt welke informatie de commissie-Davids wel of niet krijgt. Je kunt pas beoordelen of informatie cruciaal was of wel of niet terecht is achtergehouden als je inzage hebt gehad in die informatie. U bepaalt in dit geval welke informatie wel of niet naar de commissie gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. Laten wij nu even luisteren.

Mevrouw Kant (SP):

Nee. Nog een slotvraag.

Als u de heer Davids blijft aanroepen en een-tweetjes blijft uitvoeren met de heer Davids, dan maakt u de verdenking dat de heer Davids uw adjudant is wel heel sterk.

Minister Balkenende:

Mevrouw Kant wil een korte opmerking. Ik verwijs naar artikel 5 van het instellingsbesluit. Het is niet aan de ministers of aan het kabinet om te bepalen welke informatie naar buiten wordt gebracht. De commissie vraagt alle informatie op die zij nodig heeft. De commissie raadpleegt alle personen met wie zij wil spreken. Zo liggen de feiten. En dat bepalen wij niet, maar de commissie.

De voorzitter:

Ik begrijp het antwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zegt u het dan maar.

De voorzitter:

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat ik het hier ga vertellen.

Wat begrijpt u dan niet?

Mevrouw Kant (SP):

Ik begrijp niet waarom de minister-president in het protocol schrijft dat bepaalde informatie getoetst gaat worden op staatsgevaarlijkheid. Vandaag licht hij dan wel toe welke bijzondere situaties hij daarbij op het oog heeft, maar dat laat onverlet dat hij bepaalt of deze informatie wel of niet aan de commissie ter beschikking wordt gesteld. Als dat niet zo is, is de tekst van het protocol onjuist.

De voorzitter:

Nee. Nu even luisteren. Dit is cruciaal.

Minister Balkenende:

Zo kunnen wij eindeloos met elkaar blijven debatteren.

Ik hoop dat u echt luistert naar wat ik zeg, want ik heb al gezegd dat de commissie tot alle informatie toegang krijgt, zie artikel 5 van het instellingsbesluit. Er kan geen misverstand over bestaan. Wij houden geen informatie achter. Wij verstrekken alle informatie die de commissie wil hebben. Het tweede punt is de vraag hoe je vervolgens met die informatie omgaat. Als ergens het label "staatsgeheim" op staat, moeten wij bepalen hoe wij daarmee om zullen gaan. In principe zullen heel veel van die staatsgeheimen worden prijsgegeven, maar in uitzonderlijke omstandigheden kan het zo zijn dat in het belang van iemands veiligheid een bron niet mag worden genoemd.

Voorzitter. Ik kan toch zeker niet duidelijker zijn? Er is toch zeker geen sprake van dat ik zaken probeer te censureren of dat ik zaken probeer tegen te houden? Dat is toch allemaal niet aan de orde.

De voorzitter:

De commissie krijgt de informatie dan wel, maar met de tekst erbij "dit is staatsgeheim en u moet daar straks mee in het stuk oppassen".

Minister Balkenende:

In de stukken staan aanduidingen als "confidentieel", "geheim" en "zeer geheim". Wie heeft deze stukken zo gerubriceerd? Dat hebben de betrokken ministers zelf gedaan. Natuurlijk zal de commissie kennis nemen van dergelijke informatie. Veel van die informatie zal ook worden benut en genoemd. In uitzonderlijke omstandigheden kunnen zich echter situaties voordoen die het onmogelijk maken om iets te melden.

Ik heb bijvoorbeeld genoemd het niet willen prijsgeven van een bron in verband met de veiligheid van deze persoon.

Mevrouw Kant (SP):

Ik zal het protocol gewoon maar even voorlezen, want de verwarring wordt alleen maar groter. Artikel 7: "Indien de minister meent dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven -- dat staat er -- vindt overleg plaats tussen de minister en de voorzitter." Daarna wordt gesteld: "Daarbij is de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de minister nadrukkelijk aan de orde." Als er nu niet "mogelijkheid" had gestaan, maar "gegarandeerd", had ik het kunnen volgen. Maar ik kan het nu niet meer volgen.

Minister Balkenende:

Naar mijn mening moeten we het artikel als volgt lezen. We kunnen het protocol niet los zien van de essentiële inhoud van artikel 5 van het Instellingsbesluit dat hier in de Kamer naar voren is gebracht. De commissie krijgt toegang tot alle stukken die de commissie wenst te hebben. Natuurlijk zal de commissie aanlopen tegen staatsgeheimen, tegen documenten waaraan die kwalificatie is gegeven. De vraag is dan wanneer bepaalde zaken al dan niet aan de openbaarheid kunnen worden prijsgegeven. Artikel 7 van het protocol kan niet los worden gezien van artikel 5 van het Instellingsbesluit.

Mevrouw Kant (SP):

Dan moet artikel 7 van het protocol veranderd worden in die zin, dat wordt gesproken over de "garantie tot vertrouwelijke inzage" in plaats van over "de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage". Dan klopt het met wat de minister-president zegt dat alle informatie toegankelijk is.

Minister Balkenende:

Ik heb gezegd wat ik hierover heb gezegd. Zo nodig zal ik de Kamer een andere brief over dit onderwerp doen toekomen. Ik zeg dat toe, want ik wil niet dat dit blijft hangen. Ik geef exact aan langs welke lijnen ik wil opereren. Ik heb ook exact aangegeven dat de commissie alle informatie moet kunnen krijgen. Mocht dat leiden tot onduidelijkheid -- dat merk ik hier -- dan wil ik die graag wegnemen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn het Instellingsbesluit en het bewuste artikel daarin niet zonder reden genoemd. Er zit namelijk wel degelijk spanning tussen dat Instellingsbesluit en het protocol. De minister-president zal dat ook hebben gemerkt. Het kan niet zo zijn dat alle informatie tegelijkertijd ter beschikking wordt gesteld als staatsgeheime informatie naar het oordeel van een minister achterwege dient te blijven en dus niet ter beschikking wordt gesteld. Wij willen graag duidelijkheid over deze situatie. Dan maakt de minister-president zich met de gekozen constructie wel degelijk kwetsbaar voor de oordelen die in deze Kamer worden uitgesproken. Dat daar helderheid over moet komen, is van eminent belang. Ik heb de minister-president ook een handreiking gedaan. Het beste zou zijn als we een parlementaire enquête kregen, zodat we het zelf konden beoordelen. Dat zit er niet in. Wat naar mijn mening nu zou moeten gebeuren, is dat de minister-president hier toezegt dat ook de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daar mede inzage in krijgt en dus kennisneemt ingeval een conflict tussen de voorzitter van de commissie en de desbetreffende minister op het gebied van de artikelen 4, 7 en 9. Dat zijn de cruciale artikelen. Dan kan de Kamer daarover een oordeel vellen.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb de letterlijke tekst van artikel 7 van het protocol voor mij liggen. Er werd gesproken over "het ter beschikking stellen". Deze formulering moet echter worden gezien in het kader van de publiciteit. Er staat: "Indien de minister meent dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven ..." Daarmee wordt bedoeld het prijsgeven aan de openbaarheid van stukken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar dat staat er niet. Dit is een contract dat wordt getekend met de commissievoorzitter en niet met De Telegraaf of wie anders.

Minister Balkenende:

Er staat "… het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven. " Dat betekent dat zaken niet naar buiten mogen komen. Ik heb daar de redenen voor gegeven. Daaronder staat: "Daarbij is de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie nadrukkelijk aan de orde." Hoe kun je nu wel vertrouwelijke inzage hebben in een stuk, terwijl dat niet ter beschikking zou worden gesteld? Dat is onlogisch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, geeft u uw collega's ook een beetje de kans!

Minister Balkenende:

De heer Ten Broeke heeft een vraag gesteld over de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heb goed geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd. De Kamer heeft zo min mogelijk behoefte aan vertrouwelijkheid, aan overleg met de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik herinner mij wat mevrouw Hamer daarover heeft gezegd. Dat weten wij en dat weet de commissie. Het gaat juist om die maximale transparantie. Er zouden zich omstandigheden kunnen voordoen, waarop de heer Ten Broeke doelt. Dat zal dan een zaak moeten zijn van nader overleg tussen de commissie-Davids en de Tweede Kamer hoe hiermee moet worden omgesprongen.

Het wezen is nu juist dat wij zo veel mogelijk moeten voorkomen dat wij dit soort vertrouwelijk overleg hebben. Dat is de kern van de discussie die wij hier met elkaar hebben gevoerd.

De heer Ten Broeke (VVD):

De minister-president heeft ondertussen een lange geschiedenis achter de rug dat hij hier stond en dat het ging om een parlementaire enquête. Ik voorspel hem dat hij nog een lange geschiedenis voor de boeg heeft, omdat er telkens opnieuw aanleidingen zullen zijn voor deze Kamer om chagrijnig te reageren en om op publicaties in te gaan. Nu gaat het om het contract dat met de commissie-Davids is gesloten. Om die reden zou de premier er goed aan doen om wat toeschietelijker te zijn ten opzichte van de Kamer, om haar de gelegenheid te geven om zelf te beoordelen of op een juiste manier is omgegaan met informatie die als staatsgevaarlijk wordt gezien. De VVD-fractie wil de minister-president twee dingen toevoegen. Ik heb er begrip voor dat informatie van derden daarbij achterwege moet blijven. Daarmee is een groot belang gemoeid. Ik heb er ook begrip voor dat bronbescherming wordt toegepast. Daarover vallen echter afspraken te maken. Laat dan ook de Kamer meekijken.

Minister Balkenende:

Dit is een abstracte discussie, want wij weten niet waarover wij praten. Dat zal afhankelijk zijn van het rapport van de commissie. Daarnaast hoop ik dat dit debat ertoe kan bijdragen dat er meer vertrouwen is. Als ik kijk naar het verband tussen wat in "7" wordt gezegd en in artikel 5 van het instemmingsbesluit en dan zeg dat de commissie toegang krijgt tot alles, kan daarover geen misverstand bestaan. U interpreteert het echter alsof ik als minister informatie tegenhoud. Wij kunnen dan eindeloos het debat met elkaar voeren, maar dan komen wij geen stap verder en dat betreur ik zeer. Ik heb gezegd dat ik de zaken zal verduidelijken in een brief, maar dat vind ik helemaal niet nodig. Ik geef hier duidelijk aan dat "ter beschikking stellen" betekent "zaken in de openbaarheid brengen". In de volgende zin staat ook nog een keer dat de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage nadrukkelijk aan de orde is. Als wij deze formuleringen dan op een verkeerde manier interpreteren, kunnen wij aan de gang blijven. Dat moeten wij niet willen. Over de informatie die vertrouwelijk is, kan ik het volgende zeggen. Het kan inderdaad dat de commissie zegt dat zij gestuit is op bijvoorbeeld een bron. Dat kan in een voetnoot worden vermeld; ik weet niet wat de commissie zal gaan doen. Het kan dan zijn dat u behoefte hebt aan nader vertrouwelijk overleg. Dat kan.

De heer Ten Broeke (VVD):

De grote vraag is natuurlijk hoe wij dat kunnen weten. Van het contract dat u met de commissievoorzitter heeft gesloten, kan de Kamer nooit kennisnemen. Wij moeten wachten tot er een eindrapport ligt.

Minister Balkenende:

Waarom heb ik nu net de heer Davids geciteerd? De heer Davids is ingegaan op een casuspositie dat er een conflict zou zijn met een van de ministers. Hij heeft toen gezegd dat hij daarover verantwoording aflegt en dat dit zal worden gemeld. Hij heeft zelfs de term "de rapen zijn gaar" of woorden van die strekking gebruikt. Ik heb hem net geciteerd. Er kan toch geen misverstand over bestaan dat wanneer een commissie een probleem heeft met de minister over een bepaalde bron en dat wordt niet opgelost, er een probleem ligt? Het is mijn indruk, ook op basis van wat de heer Davids zegt, dat de commissie absoluut zal aangeven waar er problemen ontstaan. Dat zal in de verantwoording terugkomen. Ik ken de Kamer goed genoeg om te weten dat dit zal leiden tot veel vragen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Even voor de duidelijkheid: ik spreek u aan als minister-president en eerste ondertekenaar van het protocol, en voor de rest niemand. Ik heb een vraag over artikel 9. Ik heb begrepen dat u de mogelijkheid van de minister om tijdens het proces te rubriceren, er uithaalt.

Minister Balkenende:

Pardon?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De mogelijkheid die nu in artikel 9 zit dat informatie tijdens het proces, tijdens de looptijd van de commissie-Davids, niet meer wordt gerubriceerd. Die haalt u eruit.

Minister Balkenende:

Dat klopt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Als u dan toch bezig bent ...

Minister Balkenende:

Eruit? Nee. Ik heb gezegd dat de informatie op dit moment al een kwalificatie heeft als staatsgeheim of confidentieel. Dat zijn de bekende aanduidingen. Dit gaat om informatie die nu al een kwalificatie heeft. Ik heb aangegeven dat gedurende het onderzoek uiteraard de kwalificaties niet zullen worden veranderd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus dat is duidelijk. Dat staat hier wel, want in artikel 9 staat dat door de commissie vervaardigde stukken voor openbaarmaking aan de minister ter inzage worden gegeven om te bezien of staatsgeheime informatie is vastgelegd. Dat betekent dat een minister tijdens het proces nog een stempel kan zetten, want anders is dit artikel overbodig.

Minister Balkenende:

Nee. De commissie-Davids heeft contacten met personen en ziet bronnen. Op die bronnen kan staan "gerubriceerd staatsgeheim". Normaalgesproken mag dergelijke informatie nooit naar buiten komen. Op een gegeven moment zal er dus gederubriceerd moeten worden, omdat de informatie aan de openbaarheid wordt prijsgegeven. Zo werkt dat. Onze inzet is dat dit maximaal zal zijn. Er kunnen zich omstandigheden voordoen waarin dat niet het geval is.

Daarin zit ook de noodzaak om overleg te hebben met de minister, bijvoorbeeld in verband met bronbescherming of omdat een buitenlandse inlichtingen- of veiligheidsdienst in het geding is. Dat is wat er aan de orde is en u moet er niet meer van maken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus het gaat hier alleen om declassificering?

Minister Balkenende:

Als iets onder de rubriek staatsgeheim valt en er moet op enig moment informatie naar buiten worden gebracht op grond van het onderzoek, dan is de minister daarvoor verantwoordelijk.

De voorzitter:

Er ontstaan dus geen nieuwe staatsgeheimen.

Minister Balkenende:

Zo is dat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er ontstaan 100% zeker geen nieuwe staatsgeheimen tijdens het proces?

Minister Balkenende:

Nee. Dat zeg ik toch?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan heb ik een volgende vraag. U zei net letterlijk dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat vier ministers het rapport krijgen. Nu is in artikel 1 aangegeven dat onder "de minister" wordt verstaan vier ministers. In artikel 9 staat dat het conceptverslag van de commissie voor openbaarmaking wordt voorgelegd aan de minister. Dat zijn dus vier ministers.

Minister Balkenende:

Het gaat om de passage aan het eind van die zin. Daar zou ik nog eens een dikke streep onder willen zetten: "ter inzage gegeven om te bezien of er staatsgeheime informatie is vastgelegd". Ik heb u aangegeven dat het mij niet gaat om het in zijn totaliteit ter beschikking stellen van het rapport. Dat is ook tegen de geest van wat hier is besproken. Alleen de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor zijn of haar terrein moet wel kunnen bezien hoe het zit met de staatsgeheime informatie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Die leest dus het hele rapport, want anders weet hij of zij het niet.

Minister Balkenende:

Dat is niet mijn intentie en dat is volgens mij ook niet wat de commissie voor ogen heeft, al zal de commissie dat zelf moeten bepalen. Ik heb u hier aangegeven dat u op eenzelfde manier wordt behandeld. Het kabinet krijgt het rapport, en de Kamer krijgt het rapport op hetzelfde moment. Het enige wat er aan de orde is, is dat de Kamer niet gaat over de staatsgeheime informatie en de bewindslieden wel. Als de vraag rijst of het aangeven van staatsgeheime informatie klopt -- en dat is een grote verantwoordelijkheid -- dan is het goed dat een bewindspersoon wordt gekend in de aanwezigheid van die staatsgeheime informatie. Die waarborg is nodig, want het gaat niet om zomaar informatie. Dat is de strekking van deze bepaling.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president zegt hier dus: ieder van die vier ministers krijgt dat deel van de informatie dat interessant is voor de desbetreffende minister en de Kamer krijgt tegelijkertijd het hele rapport.

Minister Balkenende:

Nee, ik zeg: voordat het rapport verschijnt, kan informatie die te maken heeft met het beleidsterrein van de bewindspersoon waarop sprake is van staatsgeheime informatie, worden geverifieerd om te bezien of de staatsgeheime informatie juist is weergegeven. Dat is het enige wat speelt. Dat heeft niets te maken met het totale rapport kennen of met invloed willen uitoefenen op de bevindingen van de commissie of op de compositie van het stuk. Het gaat alleen om de verantwoordelijkheid die de bewindspersoon heeft voor staatsgeheime informatie. That's all.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Nog even over punt 7. Waarom staat er in plaats van zin drie -- daarbij is de mogelijkheid van vertrouwelijke inzage door de voorzitter van de commissie nadrukkelijk aan de orde -- niet gewoon: dan is de vertrouwelijke informatie gewoon openbaar of ten minste ter inzage van de voorzitter van de commissie? Waarom staat er "nadrukkelijk aan de orde"? Dan kan er altijd nog weer een uitgang worden gevonden.

Minister Balkenende:

Dat moet dus in relatie worden gezien met de eerste zin. Ik heb het uitgelegd. Het gaat om het naar buiten brengen van staatsgeheime informatie. De betekenis van de derde en de vierde regel is dat er nadrukkelijk acht mag worden geslagen op de informatie zelf indien bepaalde informatie bijvoorbeeld in verband met de veiligheid van een bron niet naar buiten kan komen. Dat is een waarborg dat de commissie inderdaad toegang krijgt tot alle stukken, zoals neergelegd in artikel 5 van het instellingsbesluit.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Het lijkt mij goed als het stenogram van dit debat uiteindelijk als bijlage bij het protocol meegaat naar de commissie. Wij zijn nu bij de punten 7 en 9. Wij zouden het eigenlijk op volgorde doen, maar daar zijn wij van afgeweken. Ik had begrepen dat punt 9 ging over de openbaarmaking en punt 7 over het ter beschikking stellen dan wel inzien van documenten. Concluderend begrijp ik dat dit niet zo is en dat ook punt 7 slechts ziet op openbaarmaking van eventuele staatsgeheimen, dus publicatie, en dat dus de commissie-Davids inzage krijgt in alle stukken.

Minister Balkenende:

Ja.

De heer Van Dam (PvdA):

Dan is dat in elk geval helder. Dan rijst wel de vraag of punt 7 wel nuttig is, aangezien punt 9 al afspraken omvat over de openbaarmaking.

Minister Balkenende:

Punt 7 is een bepaling die ziet op de onderzoeksactiviteiten van de commissie, terwijl punt 9 ziet op het uiteindelijke resultaat.

In artikel 9 gaat het om de vraag of de informatie op een correcte wijze is weergegeven. Artikel 7 heeft te maken met de vraag welke informatie naar buiten kan worden gebracht. Bij artikel 9 gaat het om de manier waarop verantwoording is afgelegd over staatsgeheime informatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Bij artikel 7 gaat het er dus om dat de commissie de stukken die zij ziet, ook als bijlagen bij het rapport mag voegen en publiceren.

Minister Balkenende:

Bij alle documenten waarover de commissie beschikt, zonder enige limiet, kan het de vraag zijn of bepaalde informatie wel of niet naar buiten mag worden gebracht. Als voorbeeld noemde ik al de bescherming van een bron. Er zal dan overleg plaatsvinden, maar die informatie moet wel door de commissie kunnen worden bekeken en beoordeeld. Dat is de strekking van artikel 7. Het betreft de werkwijze gedurende het proces van de totstandkoming van het rapport.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat dus alleen om bronbescherming. Ik kan mij niet zo gauw een andere omstandigheid voorstellen.

Minister Balkenende:

Ik heb al gezegd dat het om uitzonderlijke omstandigheden gaat.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat betekent dat artikel 9 alleen van toepassing is in een situatie waarbij artikel 7 is gebruikt, zoals ingeval van bronbescherming in een uitzonderlijke omstandigheid. Alleen in die gevallen krijgt de minister het concept-verslag onder ogen.

Minister Balkenende:

Nee. Staatsgeheime informatie kan via twee lijnen worden prijsgegeven. De staatsgeheime informatie gaat de openbaarheid in en daaraan zal de minister zijn medewerking moeten verlenen omdat het om derubricering van de kwalificatie gaat. Als dat niet gebeurt, zal moeten worden aangegeven waarom iets niet naar buiten kan, bijvoorbeeld bij bronbescherming. Daarop ziet artikel 7 toe. Artikel 9 is feitelijk de staatsgeheime informatie. Ook als die openbaar wordt, blijft de vraag hoe zorgvuldig de weergave is. Klopt het wat daar wordt gezegd? Het is meer dan alleen informatie die betrekking heeft op zaken die niet naar buiten mogen worden gebracht. Het gaat om staatsgeheime informatie en om de zorgvuldigheid waarmee die naar buiten wordt gebracht.

De heer Van Dam (PvdA):

Het ligt misschien aan mij, maar hier raak ik het even kwijt. Daar waar staatsgeheime informatie naar buiten mag worden gebracht, is er geen probleem. De commissie-Davids kan haar rapport maken en de informatie daarbij voegen en publiceren. Daar waar het niet naar buiten mag worden gebracht, mogen ministers meekijken hoe een en ander is verwoord. Wordt de informatie daarmee dan toch niet openbaar gemaakt? Ik ga ervan uit dat daar artikel 9 voor is. Het derubriceren van staatsgeheimen mag openbaar worden gemaakt, maar aan de andere kant zijn er enkele zeer bijzondere gevallen die niet naar buiten mogen worden gebracht. In dat geval nemen wij met de minister-president het rapport door, om te kijken of die tekst toch niet per ongeluk in het rapport is opgenomen.

Minister Balkenende:

Ik zal het heel precies zeggen. Het is per wet verboden om staatsgeheime informatie te publiceren. De commissie kan dus aanleiding zien om die staatsgeheime informatie toch in het rapport op te nemen. Daarover moet dan worden overlegd en indien wordt besloten tot publicatie, dan zal de minister de betreffende informatie uiteraard eerst moeten derubriceren. Dat heb ik zojuist al gezegd. Bij de inzage van het concept-verslag gaat het er uiteraard slechts om dat staatsgeheime feiten op een juiste weergave kunnen worden gecheckt. Dat is het wezen van deze bepaling. Ik kan het niet preciezer zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Zojuist zei de minister-president dat vooraf wordt bepaald of informatie staatsgeheim is. Kan hij garanderen dat er tussen 2002 en 2003 geen informatie van status is veranderd? Ik ben uiteraard niet alleen geïnteresseerd in wat er gederubriceerd is. Zijn er zaken die lopende de jaren tot staatsgeheim zijn verklaard die in eerste aanleg niet dat stempel hadden?

Minister Balkenende:

Dat weet ik niet. Ik kan dat ook niet garanderen. De vraag die hier aan de orde is, is wat er gebeurt met informatie die een bepaalde kwalificatie heeft gekregen, bijvoorbeeld "confidentieel", "geheim" of "zeer geheim". Dat zijn de bekende aanduidingen, die in het verleden zijn gegeven.

Ik kan niet overzien of dat aan de orde is geweest, maar daar gaat het ook niet om. Het gaat er nu om dat de informatie die de commissie-Davids heeft gerubriceerd is. Ik heb goed van u begrepen dat u zegt: nu de commissie aan de slag gaat en kennis neemt van deze stukken, mag er gedurende het proces uiteraard geen sprake zijn van verandering van kwalificatie. Dat was volgens mij de vraag die u stelde.

De heer Pechtold (D66):

Ja, maar het begrip "nu" wordt rekbaar sinds de commissie een voornemen was, ingesteld is en een protocol heeft getekend. Ik ben geïnteresseerd of er in de afgelopen jaren of maanden, bij wisseling van de personele invulling van de ministerspost, een opwaardering van informatie is geweest. Ik kan het billijken dat u dat overzicht nu misschien niet heeft, maar vindt u dat de commissie-Davids op zijn minst moet weten of stukken die worden overlegd gedurende de periode van status veranderd zijn?

Minister Balkenende:

Het lijkt mij dat de vraagstelling die u nu naar voren brengt uiteraard ook kan -- en misschien ook zal -- worden meegenomen door de commissie.

De heer Pechtold (D66):

De commissie weet het niet. Ik vraag aan u of u vindt dat het helder moet zijn of een stuk wanneer Davids het beoordeelt als informatie vanaf 2002 of voordien een bepaalde status had maar inmiddels een andere heeft, en dan met name wanneer die informatie staatsgeheim of confidentieel is verklaard.

Minister Balkenende:

Ik kan niet meer zeggen dan wat ik zelf weet. Anders wordt het speculeren. U wenst te weten of in de jaren sinds 2002 bepaalde zaken, die aanvankelijk een lichte kwalificatie hadden gekregen, naderhand zijn geüpgraded naar bijvoorbeeld "zeer geheim". Dat vind ik een vraag die ook aan de commissie moet worden gesteld. Dan is dat een vraag die behoort tot het werkterrein van de commissie wanneer het relevant wordt geacht of er sprake is geweest van een andere rubricering van documenten. Dat is feitelijk uw vraag. Dat kan ik zo niet in algemene zin zeggen. Sterker nog, ik constateer dat u dit kennelijk een belangrijk item vindt. Datgene wat hier wordt gewisseld en besproken, is uiteraard relevant voor de activiteiten van de commissie-Davids. Dan neem ik ook aan dat de commissie-Davids goed naar u heeft geluisterd in deze vraagstelling.

De heer Pechtold (D66):

Hoe komt die commissie erachter wanneer zij een stempel ziet? Of moet zij bij elk stuk vragen -- dan zou ik dat alvast maar meegeven, want dat bekort het werk -- of van ieder stuk helder is of het in de afgelopen jaren van status veranderd is? Als zij dat bij ieder stuk moet vragen, lijkt mij dat nogal omslachtig.

Minister Balkenende:

Ik zeg de heer Pechtold gewoon toe dat ik de commissie-Davids op de hoogte zal stellen van deze vraagstelling.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit rondje nog af te maken. Daarna maakt de minister-president zijn hele betoog af. Anders komt de minister van Buitenlandse Zaken in problemen. Ik wil wel echt om 13.30 uur met het VAO NAVO-Top doorgaan.

Mevrouw Kant (SP):

Dit is toch wel een bijzonder debat. Ik kan mij niet herinneren dat ik zo intensief met tekstverklaring bezig ben geweest sinds mijn eindexamen. Het is wel belangrijk. Dit moet wel zorgvuldig gebeuren om duidelijk te maken wat de commissie-Davids nu daadwerkelijk wel of niet kan gaan doen. Helaas is mij toch nog een hoop niet duidelijk. Als het gaat om die inzage en het feit dat gekeken wordt naar wat staatsgevaarlijk is, wat kan dan de consequentie zijn? Als er in het openbare deel zaken staan die toch staatsgevaarlijk zijn en niet openbaar mogen zijn in de ogen van het kabinet, neem ik aan dat zij naar het vertrouwelijke deel gaan. Maar ik neem aan dat in de conceptrapportage, die gelezen wordt door het kabinet, niet zal worden geschrapt.

Minister Balkenende:

Nu krijgen wij een herhaling van zetten. Ik heb zo-even aangegeven dat deze Kamer eerder naar voren heeft gebracht eigenlijk liever geen vertrouwelijke delen te willen. Ik herinner mij de opmerking van mevrouw Hamer nog. Ik heb ook gezegd toen de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aan de orde kwam dat ik duidelijk heb geproefd dat men in deze Kamer de zaak transparant wil hebben, met zo min mogelijk vertrouwelijke zaken, of zo mogelijk helemaal geen vertrouwelijke zaken. Dat heb ik geconstateerd. Wat de commissie uiteindelijk zal doen, of zij al dan niet zal kiezen voor een vertrouwelijk deel, is aan haar. Ten aanzien van de informatieverstrekking heb ik aangegeven dat men toegang heeft tot alle stukken. Ook over de rubricering van staatsgeheime informatie en hoe daarmee wordt omgegaan heb ik gesproken.

Mevrouw Kant (SP):

Het wordt er niet duidelijker op. Ik wil gewoon weten wat het doel is van de inzage van die conceptrapportage. U heeft er wel van alles over gezegd, maar daarmee is het mij nog niet duidelijk. Er wordt dus gekeken naar staatsgevaarlijke zaken die in het rapport staan, maar wat kan de consequentie zijn van dat kijken in die conceptrapportage? Dat is mij niet helder.

Minister Balkenende:

Ik heb zojuist gezegd dat de inzage waar punt 9 op ziet, bedoeld is om te checken of de staatsgeheime feiten juist zijn weergegeven. Dat is aan de orde.

Mevrouw Kant (SP):

Dat kan er dus niet toe leiden dat er informatie wordt geschrapt?

De voorzitter:

Nee.

Minister Balkenende:

Nee, juist niet. Ik heb dat al voortdurend gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het wordt er inderdaad niet duidelijker op. Het woordje "juist" komt niet voor in artikel 9. Daarin staat alleen of er sprake is van staatsgeheime informatie. Wat de minister-president nu zegt, klopt dus al niet.

Ik ga echter even terug in het debat. De minister-president stelt dat de commissie-Davids toegang krijgt tot alle informatie. Ik heb het dus over artikel 7. Dat is de reden dat de leden van de commissie allemaal een A-status hebben gekregen die behoort bij een vertrouwensfunctie. Die status hebben zij niet voor niets gekregen. Zij hebben toegang tot alles. Wat zou daarom een reden voor een minister kunnen zijn om tijdens het proces te menen dat het ter beschikking stellen van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven?

Minister Balkenende:

Wij vallen in herhaling. Ik heb gesteld dat het hierbij gaat om de vraag of de stukken die te maken hebben met het werk van de commissie en die bijvoorbeeld de kwalificatie "staatsgeheim" hebben, ter beschikking kunnen worden gesteld in de zin van: kan die informatie aan de openbaarheid worden prijsgegeven? Dat is wat aan de orde is gedurende het onderzoek. Ik heb gesteld dat er redenen kunnen zijn waardoor de informatie niet aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven. Ik hoef dat niet te herhalen. Ik heb echter ook al drie of vier keer gezegd dat in de volgende regel staat dat de voorzitter van de commissie bij dit soort zaken, die vertrouwelijk moeten blijven, nadrukkelijk het recht op vertrouwelijke inzage heeft. Ik kan het toch niet duidelijker zeggen?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er ontstaat hierdoor nog meer mist. Artikel 9 gaat over openbaarmaking. Artikel 7 gaat over het proces van de commissie. De minister-president stelt dat de commissie alles mag zien. De functies van de leden en de voorzitter van de commissie worden gekwalificeerd als vertrouwensfuncties A. Dat is de hoogste categorie. Toch kan de minister tijdens het proces besluiten dat openbaarmaking van staatsgeheime informatie achterwege dient te blijven. Wat kan daarvan de reden zijn? Het gaat om vertrouwenspersonen en de minister-president stelt dat de commissie alles mag inzien.

Minister Balkenende:

Mijns inziens moeten wij nu ophouden, voorzitter. In artikel 7 staat dat in het licht van artikel 5 en het instellingsbesluit de commissie kan beschikken over alle informatie. De commissie krijgt alle informatie. Gedurende het proces kan de vraag gaan spelen welk gevaar openbaarmaking oplevert. Ik heb zojuist geschetst dat dit gevaar kan samenhangen met bronbescherming. Daarover gaat artikel 7 en het "gedurende het proces". Daarbij staat echter als waarborg genoemd dat de voorzitter van de commissie nadrukkelijk het recht op vertrouwelijke inzage heeft. In punt 9 gaat het om iets anders. Daarin speelt de vraag hoe de staatsgeheime informatie wordt verwoord. Punt 9 is een check op de zorgvuldigheid van de verwoording van deze staatsgeheime informatie. Dat is aan de orde, niet meer dan dat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik check nog maar eens of ik het volgende juist begrijp. Artikel 9 gaat over openbaarmaking. Artikel 7 gaat over het werkproces van de commissie. Heb ik dat juist, ja of nee?

Minister Balkenende:

Dat heb ik al gezegd, voorzitter. Ik ga mij niet herhalen.

De voorzitter:

U moet echt iets nieuws verzinnen, mevrouw Verdonk…

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister-president schept voortdurend mist, voorzitter. Laat ik het nog eens op een andere manier vragen.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk, ik probeer iets tegen u te zeggen, maar u onderbreekt mij. Dat vind ik niet correct.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Sorry, voorzitter, gaat uw gang.

De voorzitter:

U moet uw vraag niet herhalen. Ook dat leidt tot meer mist. U kunt wel een nieuw punt aansnijden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Volgens mij hoor ik antwoord van de minister-president te krijgen op mijn vragen. Hij is echter een meester in het scheppen van mist. Hij haalt dingen door elkaar. Het ene moment gaat artikel 7 volgens hem over de interne werkwijze van de commissie en het andere moment gaat dat artikel ineens over de openbaarmaking.

De voorzitter:

Stelt u een korte vraag.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Laat ik mijn vraag dan als volgt formuleren. Waarom heeft de minister-president de functies van de voorzitter en de leden van de commissie benoemd tot vertrouwensfuncties A?

Minister Balkenende:

Omdat de voorzitter en de leden gaan oplopen tegen mogelijk staatsgeheime informatie…

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

…en zij alles mogen zien.

Minister Balkenende:

Ja. Dat is de reden van deze status.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Er is dus geen minister die staatsgeheime informatie kan achterhouden voor de commissie?

Minister Balkenende:

Er wordt geen informatie achtergehouden. Dat heb ik een- en andermaal gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U was zo lekker kort aan het antwoorden. Is het antwoord op mijn laatste vraag ja of nee?

Minister Balkenende:

Er wordt geen informatie achtergehouden, als u dat bedoelt.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste in deze ronde krijgt de heer Voordewind de gelegenheid een vraag te stellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag gaat over een nieuw onderwerp, voorzitter. De staatsgeheimen hebben wij mijns inziens nu voldoende behandeld. Wij spraken over punt 7 en punt 9, maar ik wil terugkeren naar punt 3. Dat punt gaat over de buitenlandse inlichtingendiensten. Voor inzage van de commissie in informatie die afkomstig is van die buitenlandse diensten geldt, dat deze diensten daarvoor toestemming zouden moeten verlenen.

Artikel 5 van het Instellingsbesluit geeft toegang tot alle informatie. In artikel 3 van het protocol staat dat dit alleen kan mits buitenlandse diensten daar toestemming voor geven. Op basis van artikel 9 van het protocol zou je de commissie-Davids daar inzage in kunnen geven, omdat het kabinet op basis van dat artikel een laatste check kan uitvoeren om te zien of er in het rapport informatie komt te staan die het kabinet niet wenst. De vraag is dus of artikel 3 van het protocol nodig is. Dit beperkt de commissie-Davids enorm, terwijl het kabinet op basis van artikel 9 toch nog een laatste check kan uitvoeren.

Minister Balkenende:

Dat is een van de zaken die wij nog moeten bespreken. Artikel 3 heeft te maken met de buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is dat bekende third-party-principle. De Nederlandse regering kan niet zomaar informatie aan bondgenoten of internationale organisaties als de NAVO openbaar maken, want daarvoor is toestemming nodig. Uiteraard spant de regering zich maximaal in om die toegang te verkrijgen. Ook dit is een standaardbepaling die voortvloeit uit vigerende verdragen. Datgene wat in artikel 3 staat, hoort gewoon bij het algemene internationale recht en bij hoe je omgaat met vertrouwelijke informatie van bronnen, ook van andere landen en internationale organisaties. Er worden overigens voorbereidingen getroffen om toestemming te krijgen van de relevante buitenlandse diensten, waaronder die van het Verenigd Koninkrijk. Een concreet verzoek kan echter pas worden gedaan als duidelijk is welke geheime bronnen of brondocumenten de commissie-Davids wil zien. Wij zullen anderen dus attenderen op het feit dat er behoefte zal zijn aan informatieverstrekking, maar de vraag om zaken openbaar te maken en de concrete verzoeken in dat kader zijn iets van de commissie-Davids.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Moet je wel toestemming vragen aan die buitenlandse diensten op het moment dat sprake is van een ingestelde commissie door het kabinet?

Minister Balkenende:

Dat raakt een complex vraagstuk. Wanneer wij op eigen houtje informatie van buitenlandse diensten naar buiten zouden brengen, zou dat ons buitengewoon kwetsbaar maken. De heer Ten Broeke heeft dat ook aangegeven. Neem de situatie rond Afghanistan. Ook daarover wordt vertrouwelijke informatie gedeeld. Die informatie moet ook "dicht" blijven. Op het moment dat wij op eigen houtje informatie van buitenlandse diensten in de openbaarheid zouden brengen, zou dat de positie van onze inlichtingendiensten ondergraven. Dat moeten wij niet willen. Dat is de reden waarom je dat soort informatie zult moeten bespreken met andere diensten. Je moet ze ook wijzen op het feit dat hier onderzoek plaatsvindt. Uiteraard moet je hen oproepen ook medewerking te verlenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De commissie heeft een A-status, hetgeen betekent dat de commissie vertrouwelijk moet omgaan met documenten die worden ingekeken. Dat betekent nog niet, en daarover heeft de minister-president het, dat die stukken op straat liggen en dat ze openbaar kunnen worden gemaakt. In artikel 9 van het protocol is de mogelijkheid van een check voor het kabinet opgenomen om dat na te gaan. Dan kan de commissie de informatie tot zich nemen en er conclusies uit trekken, zonder specifiek te citeren uit allerlei buitenlandse rapporten, en een en ander wel kunnen meewegen.

Minister Balkenende:

Wat in paragraaf 3 is neergelegd, is feitelijk de usance die altijd bestaat op grond van internationaal recht over hoe je omgaat met informatie. Datgene wat hierin is neergelegd, is ook de vorige keer op deze manier aan de orde gekomen. Het lijkt mij goed die internationale spelregels op deze manier te honoreren. Daarnaast constateer ik dat al veel informatie naar buiten is gekomen, ook van buitenlandse veiligheidsdiensten. Dat is inmiddels openbare informatie, maar het gaat nu specifiek om zaken die daar niet mee te maken hebben, omdat het vertrouwelijke zaken zijn. Dat moet op een ordentelijke manier gebeuren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter….

De voorzitter:

U moet ook met uw collega's rekening houden. Ik wil nog best een rondje over punt 3 doen, maar niet meer over de punten 7 en 9 en al die andere punten.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik concludeer dat de commissie toch niet alle informatie krijgt. Dat third-party-principle heeft verder te maken met openbaarmaking, maar hier gaat het over inzage door de commissie van deze stukken van buitenlandse diensten. Ik zie het nut van artikel 3 dan niet in, want je hebt uiteindelijk artikel 9 nodig om te bezien of iets in de openbaarheid kan worden gebracht.

De voorzitter:

Dit is een exacte herhaling van wat wij zojuist hebben besproken bij de interruptie van de heer Voordewind; het eerste punt overigens niet, maar het tweede wel.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik herhaal wat ik heb gezegd tegen de heer Voordewind. Datgene wat vastligt in paragraaf 3 is conform de internationale spelregels over het omgaan met informatie. Ook daar hebben wij ons aan te houden. Ik heb ook de consequenties aangegeven in het geval wij ons daar niet aan houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mijn eerste punt was niet een herhaling van de vraag van de heer Voordewind. Mijn tweede punt volgens mij ook niet. Nogmaals, graag een verduidelijking van de vraag waarom het ter beschikking stellen van informatie aan de commissie opeens openbaarmaking van buitenlandse informatie zou zijn, terwijl wat de commissie doet, gewoon onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt.

Minister Balkenende:

Ik heb aangegeven dat het niet gaat om de verantwoordelijkheid van een bewindspersoon. In paragraaf 3 zijn de gangbare regels gevolgd die in het internationaal verkeer gelden ten aanzien van de vraag hoe je met informatie omgaat. Mevrouw Thieme kan zeggen dat zij het daarmee niet eens is, dat kan en mag. Wij hebben hiermee geprobeerd een en ander vast te leggen, zoals usance is op grond van internationale spelregels.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De minister-president ziet het ter inzage geven van buitenlandse informatie aan de commissie dus als het openbaar maken daarvan. Daarom zou het thirdpartybeginsel van toepassing zijn.

Minister Balkenende:

Nee. Precies zoals het is aangegeven, heeft dit te maken met spelregels die gelden ten aanzien van het omgaan met buitenlandse informatie.

De heer Van Dam (PvdA):

Betekent dit dus dat artikel 5 van het instellingsbesluit wat de minister-president betreft niet van toepassing is op informatie van buitenlandse inlichtingendiensten?

Minister Balkenende:

Artikel 5 geldt voor alle documenten. Artikel 3 ziet primair op openbaarmaking, dat is evident. Het punt is dat wij te maken hebben met internationale spelregels over hoe je met informatie omgaat. Als er op dit punt een probleem zou zijn met de commissie -- ik zie de gevoeligheid rondom dit onderwerp -- dat is dit een reden te meer, ook voor ons, om juist de buitenlandse veiligheidsdiensten alert te maken op het feit dat in Nederland behoefte is aan een volledig onderzoek, zonder beperkingen. Wij zullen deze diensten vragen om maximaal mee te werken, teneinde de informatievoorziening rond te krijgen.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik neem aan dat er geen buitenlandse spelregels zijn die het inzien belemmeren van stukken van buitenlandse inlichtingendiensten door een persoon met vertrouwensfunctie A, die dus valt onder de geheimhoudingsplicht.

Minister Balkenende:

Dit is een heel specifieke vraag. Ik zal een en ander nog even nagaan. Neem de MIVD. Deze dienst heeft te maken met internationale informatie. Deze informatie berust bij de MIVD en kan worden ingezien -- dit is ook gezegd -- door de commissie-Davids. Daar zullen ook zaken van andere landen bij zijn. Dat is een onderdeel van het totale proces. Daarom zeg ik ook dat sprake is van een subtiel onderscheid in wat wij feitelijk hanteren. Als de commissie-Davids aanloopt tegen documenten, ook al zijn ze van andere landen, dan kan worden aangenomen dat deze ook zullen worden geraadpleegd; dat is evident. Zo zal het systeem ook werken, omdat dit behoort tot de activiteiten van deze diensten. De gevoeligheid gaat met name ontstaan op het gebied van de openbaarmaking.

De heer Van Dam (PvdA):

Concluderend: de commissie kan alles inzien, maar niet op voorhand overal over publiceren. Als men erover of eruit wil publiceren, is toestemming vereist, maar niet voor het inzien van de informatie.

Minister Balkenende:

Als de informatie beschikbaar is, lijkt mij -- dit vergt precisie, want het gaat ook om internationale spelregels -- dat het inzien van de informatie hoort bij het werk van de commissie. Publiceren is iets anders.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag. Voor het hebben van inzage in informatie van buitenlandse diensten, is geen formele instemming vereist. Waar het de minister-president om gaat, is dat hij de relaties met bondgenoten niet wil belasten door ondoordachte handelingen in Nederland.

Minister Balkenende:

Het heeft niet te maken met het belasten van relaties, maar met de manier waarop inlichtingendiensten vertrouwenwekkend met elkaar omgaan. Als wij ons niets zouden aantrekken van spelregels op het gebied van openbaarmaking, kan dat onze informatiepositie schaden. Ik heb niet voor niets gewezen op de informatie rondom Afghanistan. Stel dat men het volgende beeld heeft: als je informatie aan Nederland geeft, ben je er niet zeker van dat zij ook besloten blijft. Dan kan dat onze informatiepositie belemmeren. Dat is de reden dat wij hiermee prudent moeten omgaan. Dit heeft niets te maken met betrekkingen met andere landen of bondgenoten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Even voor de duidelijkheid. Anders dan het protocol in artikel 3 suggereert, is er geen formele instemming nodig voor inzage, maar gaat het de minister-president erom dat hij de informatiepositie van de AIVD en de MIVD en de omgang met andere inlichtingendiensten goed wil houden.

Dat is een politieke afweging. Het kan namelijk gaan om inlichtingendiensten die zelf bijvoorbeeld op illegale wijze informatie hebben verzameld en die informatie hebben verzameld en verspreid die pertinent onjuist is. U zegt: wij willen de informatiepositie van onze diensten goed houden. Daarbij horen samenwerking en informele spelregels met ander diensten. De commissie wordt dus belast met die beperking. Dat is een politieke beperking die u in het leven roept om verder een goede politieke samenwerking te kunnen hebben met ander diensten.

Minister Balkenende:

De veiligheid van onze militairen in Afghanistan bijvoorbeeld, kan gediend zijn met goede verhoudingen met andere inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat essentiële gegeven hebben wij onder ogen te zien. Ik heb niet graag dat de voorziening van noodzakelijke informatie die de veiligheid van mensen kan raken, op een of andere manier zou kunnen haperen. Dat is precies de reden waarom er contact is met andere instellingen en waarom er internationale spelregels zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik bestrijd niet dat er internationale spelregels zijn en dat die ook nog zo hun nut hebben en noodzakelijk zijn, alleen wordt in het protocol opgemerkt dat er een instemmingsvereiste is. Dat is er niet. U legt de commissie eigenlijk op om, namens u, rekening te houden met de internationale verhoudingen tussen de inlichtingendiensten. U brengt dus nog een beperking aan. Het is geen formele beperking, maar een politieke beperking, omdat u vindt dat de verhoudingen tussen de inlichtingendiensten niet onder druk mogen komen te staan.

Minister Balkenende:

Op dit punt kan verschillend worden gedacht. De contacten tussen veiligheidsdiensten zijn van grote betekenis. Daardoor zijn partijen over en weer zeer zorgvuldig met het geven van inzage in, het verstrekken van en het aan de openbaarheid prijsgeven van stukken. Daarom wordt uitgegaan van het verlenen van toestemming, zo staat ook in paragraaf 3. Dat is ook de reden waarom ik het scherp wil zeggen: dit kunnen wij niet op eigen houtje bepalen. Als wij dat zouden doen, dan krijgen wij problemen. Daarom staat in paragraaf 3 dat inzage in, publicatie van of verstrekking van informatie plaatsvinden indien van de desbetreffende buitenlandse dienst of partner toestemming is verkregen. Dat is zo opgenomen om te voorkomen dat wij problemen krijgen met andere diensten. Dat zouden andere landen ook op eenzelfde manier brengen.

Mevrouw Kant (SP):

Ik kan er niets aan doen, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk, want het verlenen van inzage roept bij mij toch weer vragen op. Gaat het dus om informatie waar de AIVD zelf wel over beschikt of inzage in heeft, maar waarvan het de vraag is of de commissie daar ook inzage in krijgt, of gaat het om nieuwe informatie? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Minister Balkenende:

Ik denk dat wij gewoon het beste de tekst kunnen nemen zoals die er ligt.

Mevrouw Kant (SP):

Als die mij duidelijk was, had ik geen vraag.

Minister Balkenende:

De verstrekking van, verlening van inzage in en publicatie van de desbetreffende informatie aan de commissie vinden plaats indien van de desbetreffende buitenlandse dienst of partner toestemming is verkregen. Dat is de algemene regel, die ook in andere landen wordt toegepast. Dat is één. Twee: om die reden hebben wij voorbereidingen getroffen met de buitenlandse diensten, zodat medewerking wordt verleend aan het onderzoek dat hier in Nederland plaatsvindt. Het wezen daarvan is dat wij niet op eigen houtje kunnen opereren. Dat zit hierachter. Daarbij maak ik onderscheid tussen zaken waarbij de MIVD refereert aan iets wat zij van het buitenland heeft gehoord -- dat is dan een stuk van de dienst zelf -- en de documenten van de instellingen zelf. Dat is iets anders. Dat heb ik net aangegeven.

Mevrouw Kant (SP):

De reden waarom ik hier zo op doorga, is dat de vraag op basis van welke informatie onze AIVD afwegingen heeft gemaakt waarschijnlijk heel relevant is. Dat is heel erg relevant voor het onderzoek van de commissie-Davids. Laat ik mijn vraag echter anders stellen dan in mijn eerste termijn. Er is nu een evaluatie gedaan door de AIVD en de MIVD zelf. Daar heeft De Telegraaf over bericht. In die evaluatie worden al verregaande conclusies getrokken, namelijk dat de AIVD ten onrechte heel erg is afgegaan op de Engelse informatie. Krijgt de commissie-Davids die evaluatie ook?

Minister Balkenende:

Wat de commissie-Davids aan informatie vraagt, is aan haar zelf. U heeft al gezien op welke wijze er is gereageerd door de commissie-Davids op de publiciteit in De Telegraaf. De commissie heeft gelijk gezegd dat zij dat zal betrekken in haar activiteiten. Ik ga daar zelf niet op in. U hebt de brief van de minister van BZK op dit punt gezien. Het is echter aan de commissie om met deze informatie verder aan de slag te gaan. Dit behoort nu werkelijk tot het domein van het onderzoek van de commissie-Davids.

Mevrouw Kant (SP):

Wederom, de brief van de minister van BZK leidt weer tot enige noodzaak tot tekstverklaring. Er wordt immers niet geschreven over de evaluatie, maar over rapportages van de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik mag toch hopen dat daarin inzage komt, want anders kunnen wij helemaal geen conclusies trekken. Het gaat nu om de evaluatie waarover De Telegraaf blijkbaar beschikt. Er is dus al een evaluatie gedaan. Mijn heel simpele, concrete vraag is niet of de commissie-Davids daarnaar gaat vragen, maar of zij deze van u kan krijgen.

Minister Balkenende:

Ik weet niet eens of deze informatie er is en of er een document is. Daar gaat het niet om. Het gaat om het volgende. De commissie-Davids heeft gezegd: "Wij nemen de berichtgeving, die wij als zeer serieus beschouwen, onmiddellijk mee in ons onderzoek. De commissie kan naar aanleiding van de Telegraafreportage ook stukken opvragen bij de AIVD en betrokken ministeries." Ik het zojuist al aangegeven dat wij het werk aan de commissie moeten laten en dat wij haar met haar eigen verhaal moeten laten komen, opdat wordt voorkomen dat wij iedere week een debat zouden hebben. Je kunt kiezen voor de methode waarbij een Kamerdebat volgt op een stuk in de krant, maar de zaken moeten juist in samenhang worden bekeken. Daarom verwijs ik naar deze opmerking van de commissie-Davids.

Mevrouw Kant (SP):

Nu wordt het toch weer erger. Hoezo weet u niet of die evaluatie bestaat? Natuurlijk weet de minister-president van Nederland of die evaluatie bestaat. Speel nu geen stommetje! U weet of de evaluatie bestaat en zo ja, krijgt de commissie-Davids inzage daarin?

Minister Balkenende:

Ik doe hierover helemaal geen uitspraak. Ik doe dat niet, omdat ik namens het kabinet heb gezegd dat, toen het kabinet het voorstel deed om te komen met een enquêtecommissie, wij ons zullen onthouden van zaken die te maken hebben met de hele discussie over de besluitvorming rondom Irak. De vragen die de Kamer heeft gesteld, die zij nog zal stellen en zaken rondom de publiciteit worden in handen van de commissie gelegd. Wij onthouden ons daarvan. Dat is precies de reden waarom de minister van BZK de brief op deze wijze heeft geschreven.

De voorzitter:

Wij laten de minister-president nu echt zijn betoog helemaal afronden. U kunt dan nadenken over een mogelijke behoefte aan een tweede termijn.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Wij hebben het nu gehad over paragraaf 3, 7 en 9. Wat mij betreft, resteert alleen het vraagstuk over artikel 2, de bepaling dat de ministers het onder hen ressorterende personeel instrueren om alle wettelijk mogelijke medewerking te geven aan de commissie-Davids. Bij ex-medewerkers zal de minister ervoor zorg dragen dat, voor zover dat in zijn vermogen ligt, die medewerking wordt gegeven. De medewerking van de huidige medewerkers vindt uiteraard plaats binnen de wet; zo zal in een voorkomend geval de geheimhoudingsplicht vervallen. De minister gaat er dan mee aan de slag en zal zijn medewerkers die opdracht geven. Vervolgens zal dit bij ex-medewerkers worden gestimuleerd, omdat zij niet kunnen worden verplicht om mee te werken. Je kunt echter wel het maximale doen om hen tot medewerking te bewegen.

Wat mij betreft, is dit het laatste punt dat ik naar voren wilde brengen, omdat de overige zaken mijns inziens genoegzaam aan de orde zijn geweest.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt één minuut, inclusief het indienen van een motie. Ik heb een nieuwe klok die het heel goed doet!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. De toon van de minister-president vond ik te aanmatigend en niet op zijn plaats. Het is niet aan de minister-president om de kwalificaties die de Kamer gebruikt, van een krul en een sticker te voorzien. Als er al krullen en stickers worden gegeven, dan doet de Kamer dat voor het functioneren van het kabinet, maar noch een sticker, noch een krul zit er vandaag in.

Een protocol behoort verhelderend te zijn en niet verwarrend of verhullend. Op drie punten blijft onduidelijkheid bestaan. In artikel 3 had "publicatie" moeten staan in plaats van "inzage". In artikel 7 had "ter publicatie" moeten staan in plaats van "ter beschikking". Artikel 9 had moeten worden aangescherpt. Dit is geen goed protocol en daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. Het was opmerkelijk dat de minister-president de Kamer betichtte van wantrouwen. Het uitgangspunt moet toch zijn dat vertrouwen mooi is, maar controle nog beter. Volgens mij zijn wij gekozen om dit kabinet te controleren. Eigenlijk is de minister-president degene die de argwaan heeft gevoed, door altijd de parlementaire enquête te willen tegenhouden. In ieder geval heeft hij erover afspraken gemaakt met de coalitiepartijen. Het is dus niet zo gek dat er hier wantrouwen bestaat; de minister-president heeft dat zelf gevoed. Bovendien blijkt het terecht dat wij dit debat voeren. Het protocol is volstrekt onduidelijk. Sterker nog, er staan echt andere dingen in dan de minister-president ons vandaag wil doen geloven, over hoe het bedoeld is. Vandaar ook mijn steun aan de motie waarin de minister-president wordt verzocht het protocol op de genoemde punten aan te passen. Dan is het in ieder geval duidelijk.

Ik had nog een vraag gesteld over de werkwijze van de commissie. Dat de minister-president geen vragen wil beantwoorden over de politieke steun aan Irak is spijtig. Mijn fractie is het daarmee niet eens, maar dat is in ieder geval duidelijk. De minister-president wil echter evenmin vragen over de werkwijze beantwoorden. Ik heb begin maart schriftelijke vragen gesteld over de uitlating van de heer Davids dat hij politieke vragen niet beantwoord met zijn onderzoek. Ik kan mij niet voorstellen dat er ook niet-politieke vragen zijn. Natuurlijk zijn er feiten die onderzocht moeten worden, maar vervolgens is alles wat aan dit onderwerp raakt toch politiek?

Tot slot vind ik het ook heel ernstig hoe de minister-president reageert op de evaluatie van de AIVD. Deze minister-president is verantwoordelijk voor het functioneren van de AIVD. Daarbij gaat het niet alleen over Irak. Als er een evaluatie blijkt te bestaan waaruit blijkt dat wij een AIVD hebben die klakkeloos informatie overneemt van bijvoorbeeld Engeland, dan vind ik dat ernstig. Morgen, volgende week of volgende maand kan zich iets voordoen. Wij zouden dan niet willen dat dit de werkwijze is van de AIVD. De minister-president kan zich niet verschuilen achter de commissie-Davids als het gaat om zijn verantwoordelijkheid voor het functioneren van de AIVD. Dat zou ik echt ongepast vinden.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Bij de informatieverstrekking aan de Kamer over Irak brekebeent de minister-president maar voort. Er is veel ruis ontstaan door het onhandig beantwoorden van Kamervragen. Hij hield vast aan de afspraken van Beetsterzwaag en had een weigerachtige opstelling toen die afspraken onhoudbaar waren geworden. Dan is er nog de vlucht voorwaarts door de instelling van de commissie-Davids en nu weer een krakkemikkig protocol. Het project van de minister-president, geheten de commissie-Davids, is politiek gezien, aangeschoten wild. Vandaar de volgende motie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voorzitter. Ik moet toch wel zeggen dat ik wel een beetje meeleef met de minister-president. Er ligt een protocol met allerlei tussenzinnetjes en woorden die voor allerlei uitleg vatbaar zijn. Het is heel lastig om dat hier te verdedigen. Mijn medegevoel gaat uit naar de premier. Dit gezegd hebbende, kom ik met een motie.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Mevrouw Halsema begon met een verwijt aan de minister-president dat zij zijn toon aanmatigend vond. Laat ik zeggen dat beiden er wel wat van konden vandaag en dat vind ik toch niet helemaal terecht. In mijn eerste termijn zei ik al dat te veel van ons uitgaan van wantrouwen in de richting van dit onderzoek. Gelet op de geschiedenis begrijp ik dit wel, maar ik vind toch dat de commissie en de voorzitter ervan, de heer Davids, vertrouwen verdienen. Er is een onafhankelijke commissie samengesteld die ruime bevoegdheden heeft en die dus in staat zou moeten zijn om de onderste steen boven te krijgen en dat is toch wat wij allemaal steeds hebben gewild?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter.

De voorzitter:

Ik laat nu eerst de heer Van Dam uitspreken. Daarna kunt u eventueel nog wat zeggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Aan de andere kant vind ik dat ook de minister-president wel enig begrip zou moeten opbrengen voor de Kamer, want de tekst van het protocol is niet bepaald duidelijk. Het is dan ook logisch dat de Kamer -- die altijd waarheidsvinding voorop heeft gesteld, in elk geval een deel van de Kamer; voorheen helaas ook altijd een minderheid van de Kamer -- nu wel zeker wil weten dat de commissie-Davids haar werk goed kan doen. Dat was niet zeker bij het lezen van het protocol, maar dat is wat mij betreft wel zeker als je de uitleg van de minister-president hoort. Dat hij wel heel veel uitleg nodig had, zegt volgens mij wel genoeg over de onduidelijkheid van het protocol.

Voorzitter. Ik heb een vraag voor de minister-president. De heer Davids en zijn commissie kunnen zich beroepen op het protocol waarvan wij al hebben geconstateerd dat dit aan duidelijkheid wat te wensen overlaat. Kan de commissie zich ook beroepen op de uitleg die de minister-president vandaag over dat protocol heeft gegeven, want ik denk dat die de commissie-Davids uiteindelijk meer duidelijkheid zal bieden dan dat protocol zelf?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Nog een opmerking over de inleidende opmerkingen van de heer Van Dam. Volgens mij twijfelt niemand in de Kamer aan de integriteit van de commissieleden, wel aan de constructie waarmee hij heeft ingestemd en een deel van de Kamer waar hij vroeger deel van uitmaakte niet.

De voorzitter:

De heer Van Dam maakt nog steeds deel uit van de Kamer!

De heer Van Dam (PvdA):

En ik maak ook nog steeds deel uit van dat deel van de Kamer dat in het verleden bij herhaling heeft gepleit voor een onafhankelijk onderzoek door een onafhankelijke commissie, net als mevrouw Halsema, net als mevrouw Kant, net als de heer Pechtold! Wat wij nu krijgen, is wel waar wij om gevraagd hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar is inderdaad in 2002/2003 om gevraagd maar er is ook sprake van voortschrijdend inzicht.

Als u zegt dat de toelichting in de Kamer helderder is dan het protocol zelf, zult u toch ook moeten pleiten, zoals ik met velen bij motie heb gedaan, voor herschrijving van dat protocol? De premier kan hier met ons afspraken maken, maar dan is het ook van belang dat de afspraken tussen de heer Davids en de vier ministers hernieuwd, verduidelijkt en vereenvoudigd worden.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat erom welke rol dat protocol speelt. Dat speelt een rol als de commissie inzage wil in informatie en daarover een meningsverschil krijgt met het kabinet. Op dat moment komt het protocol op tafel. Mijn vraag aan de minister-president was ook of op dat moment ook het stenogram op tafel kan komen en of dat dezelfde geldigheid heeft als het protocol. Als zijn antwoord daarop ja is, dan maakt het mij niet zo veel uit. Het gaat er dan om of Davids op zijn strepen kan staan als het nodig is en dan kan bij dat. Daar gaat het om.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Halsema!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb slechts één vraag en wel over mijn motie! Ik zou daar toch wel graag antwoord op hebben. Ik weet wel dat u problemen hebt met de agenda, maar ik heb dit debat aangevraagd en ik wil nog een vraag kunnen stellen.

De voorzitter:

Mij dunkt, vanaf kwart over tien bent u daarmee bezig!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dank u wel, inmiddels is het half twee! En het gaat bovendien over een onderwerp waarover wij ik weet niet hoe veel jaar al praten.

De voorzitter:

Maar suggereer niet dat er geen tijd voor gegeven is, meer dan zelfs!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De vraag is: staat onder het stenogram ook de handtekening van de heer Davids. Hij is toch niet aan een stenografisch verslag van de Kamer gebonden? Dan is het toch heel goed als dit protocol wordt vernieuwd?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei al dat het mij uiteindelijk niet zo veel uitmaakt zo lang maar duidelijk is waarop de heer Davids en zijn commissieleden zich kunnen baseren als zij een conflict of een verschil van mening krijgen met het kabinet. Zij kunnen zich baseren op het protocol, dat is duidelijk, daar staan ook alle handtekeningen onder. Daarom vroeg ik aan de minister-president of zij zich ook kunnen baseren op het stenogram, want het gaat om de positie van de heer Davids. Het gaat er ons niet om waar het kabinet zich op dat moment op kan baseren. Kan de heer Davids zeggen: u heeft in de Kamer dat gezegd en dat is net zo geldig als het protocol? Ik neem aan dat het antwoord op die vraag ja is en als dat het geval is, vind ik het prima zo.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn een vraag gesteld aan de heer Van Dam die hij in zijn inbreng in tweede termijn zou beantwoorden. Ik herhaal die vraag. Op het moment dat het protocol wordt ingeroepen en dan met name de artikelen 3, 7 en 9, is de heer Van Dam er dan voor dat de commissie-Davids onmiddellijk de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Kamer verwittigt?

De heer Van Dam (PvdA):

Dit lijkt mij met de uitleg van de minister-president niet meer nodig. Dit zou van toepassing zijn op situaties die niet in het rapport terechtkomen en waarvan wij dus ook geen weet zouden hebben. Daar leek het op bij het lezen van het informatieprotocol. Met de uitleg van de minister-president gaat het als volgt. Alle informatie wordt ingezien door de commissie-Davids en er is slechts bepaalde informatie die niet in het openbaar gepubliceerd mag worden. Die komt in een geheime bijlage en daarvan heeft de Kamer gezegd dat die niet mag worden voorbehouden aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Wij willen zelf kunnen beslissen wat wij met die geheime bijlage doen. Als wij het voorstel van de heer Ten Broeke volgen, gaan wij weer terug naar de oorspronkelijke situatie en krijgt alleen de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten inzage in die bijlage. Dat willen wij nu juist niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat is pas aan het einde van het proces. Mijn vraag was gericht op een situatie waarin de commissie van mening is dat zij bepaalde documenten niet alleen moet kunnen inzien, maar ook voor haar conclusies moet gebruiken en dat delen daarvan eventueel moeten worden gepubliceerd. Daarover moet dan overleg plaatsvinden. Is de heer Van Dam er dan voor dat op dat moment ook de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten daarvan op de hoogte wordt gesteld, dus gaande het proces?

De heer Van Dam (PvdA):

Daar ben ik niet voor, gelet op de uitleg die nu is gegeven van de inhoud van het informatieprotocol. Daarmee komt de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in een positie dat zij mede bepaalt wat er geheim blijft. Dat wilden wij nu juist niet, want wij willen dat de Kamer bepaalt wat er met de geheime bijlage gebeurt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Dit is een lang debat met heel veel tekstexegese. Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat de commissie-Davids vertrouwen geniet. Wij stellen dit vertrouwen niet ter discussie, maar wij zijn van mening dat de Kamer zelf een oordeel had moeten kunnen vellen. Daarvoor was een parlementaire enquête of een parlementair onderzoek evident een betere vorm geweest.

Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn tegen de minister-president gezegd dat het waarschijnlijk een nachtmerrie zal worden hoe vaak hij hier nog zal staan. Ik vrees dat dit bewaarheid wordt. Ik vrees dat hij hier vaak en gedurende lange vergaderingen zal moeten zijn.

Ik heb een handreiking gedaan aan de fractie van de Partij van de Arbeid. Het is belangrijk dat het parlement enige gelegenheid heeft om te zien wat er gebeurt op het moment dat zich een conflict voordoet en het protocol moet worden ingeroepen. De Kamer, althans de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, moet daarvan dan op de hoogte worden gesteld. Daarom dien ik de volgende motie in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Ten Broeke spreekt in zijn motie over artikel 4, maar volgens mij moet dit artikel 3 zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):

Klopt, ik zal dit veranderen in de tekst.

De voorzitter:

Dit wordt dus nu meteen gewijzigd. Dank u wel, mevrouw Halsema.

Minister Balkenende:

: Voorzitter. Ik dank de sprekers voor hun opmerkingen in tweede termijn.

Mevrouw Halsema pleit in haar motie voor een verandering van het protocol. Het is goed om nog eens aan te geven dat wij in lid 3 van het protocol een onderscheid maken tussen zelfstandige stukken van buitenlandse diensten, waarvoor het thirdpartybeginsel geldt, en de informatie die aanwezig is bij onze inlichtingendiensten, die uiteindelijk kan worden ingezien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vind het heel vervelend, maar nu geeft u weer een ander criterium voor lid 3. In eerste termijn had u het niet over zelfstandige stukken, maar over inzage versus openbaarmaking.

Minister Balkenende:

Ik heb later in het debat ook gezegd dat wij moeten kijken naar de letterlijke tekst. Ik heb de zelfstandige stukken van buitenlandse diensten onderscheiden, want die raken de afspraken die gelden op het vlak van het thirdpartybeginsel. Ik heb gewezen op de internationale afspraken en een onderscheid gemaakt tussen zelfstandige stukken en stukken of informatie in stukken van onze inlichtingendienst. Daar ben ik duidelijk over geweest.

Ook ben ik duidelijk geweest over lid 7 van het protocol, over de terbeschikkingstelling van informatie en het feit dat een en ander te maken heeft met publicatie. Ik heb die verduidelijking gegeven en hetzelfde heb ik gedaan ten aanzien van lid 8.

De heer Van Dam heeft gevraagd of het stuk mag worden beschouwd conform de interpretatie die hier gegeven is, en zo is het maar net. Om die reden heb ik geen behoefte aan de motie van mevrouw Halsema. Die motie ontraad ik dan ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In uw eerste termijn hebt u die zelfstandige stukken helemaal niet zo expliciet onderscheiden. Er is misschien overleg geweest met ambtenaren, dat kan ik mij goed voorstellen, maar in uw eerste termijn lag het criterium net anders. Dus u vergroot ook nu weer de verwarring die er is over de reikwijdte en de betekenis van het protocol. Ten aanzien van lid 3 hebt u benadrukt dat inzage mogelijk moet zijn, maar dat, voor zover het gaat om openbaarmaking, natuurlijk ook de verhouding tussen de inlichtingendiensten ter discussie kan komen. Dat was veel meer het punt. U hebt hier niet alleen ten aanzien lid 3, maar ten aanzien van alle artikelen steeds benadrukt dat inzage van stukken niet ter discussie staat en dat inzage altijd mogelijk is.

Minister Balkenende:

Ten eerste heb ik steeds aangegeven dat er verschil is voor zover het betreft de inzage in MIVD-stukken waarin wordt gerefereerd aan buitenlandse bronnen. Ten tweede heb ik tegen de heer Voordewind gezegd dat wij bezig zijn met het treffen van voorbereidingen om de buitenlandse diensten te bewegen mee te werken aan het onderzoek dat hier plaatsvindt. En ten derde heb ik gezegd dat wij ons wel te houden hebben aan het thirdpartybeginsel. Dat is precies zoals in artikel 3 is aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil toch…

De voorzitter:

Ik wil de minister-president nu echt zijn betoog laten afmaken. U kunt straks toch stemmen over de motie?

De heer Pechtold (D66):

Wij zijn weer terug bij af!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het grote probleem is nu dat wij twee of drie uur hebben gedebatteerd met de minister-president. In het debat leken wij enige vorm van overeenstemming te krijgen over wat er in de leden van het protocol staat en behoort te staan. De minister-president doet nu echter, waarschijnlijk na overleg met zijn ambtenaren, het debat dat heeft plaatsgevonden weer helemaal teniet, door weer nieuwe criteria te introduceren. Daardoor staat de Kamer zo langzamerhand met de handen in het haar. Wij weten echt niet meer waar wij aan toe zijn.

Minister Balkenende:

Ik kan het nog een keer herhalen. Ik heb aangegeven -- dat heb ik gedurende het gehele debat steeds gezegd -- dat wij ons houden aan de internationale spelregels ten aanzien van informatie die afkomstig is uit internationale bron. Wij kunnen niet zelfstandig de zaak anders aanpakken. Ik heb aangegeven dat het ondergraven van de internationale spelregels ten koste zou kunnen gaan van onze informatiepositie ten aanzien van een heel ander onderwerp. Ik heb in dit verband Afghanistan genoemd. Vervolgens heb ik aangegeven dat er een onderscheid is tussen het zelfstandig raadplegen van buitenlandse stukken, waarvoor wij afhankelijk zijn van buitenlandse diensten, en het inzage hebben in stukken van bijvoorbeeld de MIVD of de AIVD waarin wordt gerefereerd aan buitenlandse bronnen. Ik heb geprobeerd dat hier duidelijk aan te geven.

Er bestaat misverstand over het feit dat wij zelfstandig bronnen van buitenlandse diensten zouden moeten kunnen inzien of naar buiten kunnen brengen. Als wij echter iets dergelijks zouden doen, zou dat ten koste gaan van de internationale spelregels.

Ik weet hoe gevoelig het ligt en dat is de reden dat ik tegen de heer Voordewind zei dat wij een appel doen op de buitenlandse diensten om medewerking te verlenen aan het mogelijk maken van die openheid. Ik heb alleen maar willen zeggen dat wij ons aan de afspraken moeten houden die internationaal gelden. Wij kunnen die afspraken niet zelfstandig ondergraven.

De voorzitter:

Ik meen mij te herinneren dat u ook hebt toegezegd dat u de Kamer hierover nader zult informeren. Of ben ik abuis?

Minister Balkenende:

Ik zei dat toen wij discussieerden over paragraaf 7 en het ter beschikking stellen. Ik heb toen aangegeven hoe die paragraaf moet worden gelezen. Het leek mij daarna niet langer nodig om een brief te sturen, aangezien het volstrekt helder is dat ter beschikking stellen niets te maken heeft met het niet kunnen gebruiken van stukken, maar met de publicatie ervan.

De voorzitter:

Is het niet wijs, gezien hoe het nu loopt, dat u toch opschrijft wat nou wel en wat nou niet kan? Ik zie dit niet verder komen.

De heer Pechtold (D66):

Misschien kan het nog eenvoudiger. De commissie-Davids wordt opgeschaald naar de status A. Dat betekent volgens mij dat zij net als andere medewerkers met die status alle vertrouwelijke stukken van buitenlandse diensten kunnen inzien.

Minister Balkenende:

Wij lopen hier op tegen de complexe toestand dat wij hierover internationaal afspraken hebben gemaakt.

De heer Pechtold (D66):

Nee!

Minister Balkenende:

Jawel.

De voorzitter:

De minister-president wil het antwoord geven.

Minister Balkenende:

Kunnen wij zelfstandig alles doen met documenten van buitenlandse inlichtingendiensten? Het antwoord op die vraag is nee, want er bestaan hiervoor internationale spelregels. Zie ik het probleem? Ja, ik zie het probleem dat dit het werk van de commissie-Davids kan belasten. Daarom nemen wij contact op met buitenlandse instellingen om hen te bewegen, medewerking te verlenen. Wij kunnen dus niet op eigen houtje zaken doorbreken. Dat is de kern van artikel 3. Ik zie de beperkingen die u aanbrengt, maar ik zal er zelf alles aan doen om te voorkomen dat het probleem zich voordoet dat stukken niet kunnen worden ingezien.

De heer Pechtold (D66):

Het gaat niet om openbaarmaking, maar om inzage. Er liggen geen stukken in een Haagse kast waar niemand naar mag kijken. De hoogste kwalificatie is de status A en met die status mag je dus ook de stukken van buitenlandse diensten inzien. Wij geven de leden van de commissie-Davids de status A. Wat staat inzage door de commissie dan nog in de weg? Het gaat dus niet om openbaarmaking, maar om inzage.

Minister Balkenende:

Paragraaf 3 bevat een algemene bepaling voor documenten van buitenlandse diensten.

De heer Pechtold (D66):

Dat maakt dan toch niet meer uit? U hebt medewerkers met de status A. Als u die status ook aan de commissie geeft, wat is dan nog het verschil tussen medewerkers die al jaren met die stukken van doen hebben en de leden van de commissie? Dan hebt u toch zeker geen toestemming van de buitenlandse diensten meer nodig? Geeft u de commissie nu de status A of de status A-min? Dat laatste kan toch zeker niet?

Minister Balkenende:

Met deze bepaling regelen wij het op dezelfde manier als bij eerdere gevallen. Wat in deze bepaling is neergelegd, zijn de internationale spelregels. U vraagt mij om inzage toe te staan in documenten van buitenlandse diensten zonder dat zij daartoe toestemming hebben gegeven.

De heer Pechtold (D66):

Nee. Daar gaat het niet om.

Minister Balkenende:

Ja. Dat wilt u wel.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold. Ik geef nu het woord aan mijnheer Van Dam.

De heer Pechtold (D66):

Dit is de kern van de zaak. Ik moet daarover een vraag kunnen stellen.

De voorzitter:

U zou het liefst het hele debat in uw eentje doen, maar ik wil ook mijnheer Van Dam de kans geven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb zelfs geen tweede termijn genomen!

De voorzitter:

Dat weet ik. Het was niet aardig van mij om te zeggen.

De heer Pechtold (D66):

Ja.

De voorzitter:

Hè, wat naar nou.

De heer Pechtold (D66):

Ik ben er al weer overheen. Wij kunnen dit samen wel hebben.

De voorzitter:

Het spijt mij zo vreselijk.

De heer Pechtold (D66):

Dat kunnen wij hebben.

De voorzitter:

Zijn wij nou weer goed?

De heer Pechtold (D66):

Het heeft nog geen seconde geduurd.

De voorzitter:

Goed. Gaat u door.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Maar nu weer ter zake, want u mag mij niet afleiden.

Kunt u mij zeggen waaruit die internationale spelregels bestaan? Waar staat de internationale spelregel die regelt dat je wel een ambtenaar met de status A of een minister inzage kunt geven, maar een onafhankelijke commissievoorzitter met de status A niet? Welke internationale spelregel belemmert dat? Kunt u mij die aanwijzen? Kunt u mij het boekwerk laten zien waarin die regel staat?

Minister Balkenende:

Ik stel dan toch maar voor om hierover een brief naar de Kamer te sturen. Ik zeg toe dat dit in die brief precies wordt aangegeven. Dat lijkt mij het beste.

De heer Pechtold (D66):

Hè, hè.

De voorzitter:

Dat stelde ik voor en toen zei u: één vraag kan dat voorkomen. Nou ja, ik zwijg erover. Ik zeg er niets meer over.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Mevrouw Kant is nogmaals ingegaan op onderwerpen waarover zij al in eerste termijn vragen heeft gesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb een vraag van orde. Ik zou bereid zijn, nog in vervolg op het ontraden van aanvaarding ervan, mijn motie aan te houden als de minister-president bereid is op korte termijn een brief naar de Kamer te sturen waarin hij dit verheldert. Daarmee heb ik het over de punten 3, 7 en 9.

Minister Balkenende:

Zullen we dat dan maar doen?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij heel goed!

Minister Balkenende:

Mevrouw Kant heeft nog gesproken over de bevindingen van de commissie-Davids en de politieke beoordeling. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan hetgeen ik heb gezegd in de beantwoording van de vragen. De commissie zoekt uit en doet aan waarheidsvinding. De politieke beoordeling is aan de Kamer en aan het kabinet.

Mevrouw Kant (SP):

Voorzitter. De minister heeft mijn vraag niet beantwoord. Het enige wat hij in antwoord op mijn vraag zegt, is dat hij geen vragen beantwoordt en het overlaat aan de onafhankelijke commissie-­Davids. De heer Davids heeft zelf gezegd dat hij geen politieke maar slechts feitelijke vragen beantwoordt. Ik neem echter aan dat hij op basis van de feiten die hij onderzoekt ook met conclusies en analyses komt. Dat raakt dan toch aan de politiek? Ik wil graag weten wat nu wel en wat nu niet.

Minister Balkenende:

Hier geldt nu voor dat de commissie-Davids zelfs alle vrijheid heeft om die zaak te onderzoeken die de commissie wil onderzoeken. De commissie kan iedereen horen die zij wil en zij is volstrekt vrij in het geven van de bevindingen. Ik doe daar geen uitspraken over. Ik neem aan dat de commissie kennis heeft genomen van de opmerkingen van de Kamer. Daar moeten wij het gewoon bij laten. Ik wacht de resultaten van deze commissie gewoon af.

Mevrouw Kant (SP):

Ik had nog een vraag gesteld en die is toch wel vrij relevant. Die gaat namelijk over het functioneren van de AIVD en het feit dat er berichten zijn over een evaluatie van de manier waarop de AIVD in 2002 en 2003 heeft gefunctioneerd. Zij is blind afgegaan op informatie van de Engelsen. Dat is wel relevant voor het algemene functioneren van de AIVD.

Minister Balkenende:

Maar dat antwoord had ik al gegeven!

Mevrouw Kant (SP):

Nee, want het antwoord gaat niet alleen over het onderzoek naar de politieke steun in Irak; deze evaluatie geeft inzicht in het functioneren -- in dit geval het slecht functioneren -- van de AIVD.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De publiciteit in De Telegraaf van afgelopen weekend heeft te maken met de AIVD en met de besluitvorming rond Irak in 2002 en 2003. Ik heb eerder in dit debat aangegeven dat het kabinet zich zal onthouden van opmerkingen die te maken hebben met deze kwestie. Voor het overige wacht ik gewoon de resultaten van de commissie af. Ik heb erop gewezen dat de commissie zelf is ingegaan op de publiciteit. Zij heeft gezegd dit onderwerp in de onderzoeksactiviteiten te zullen betrekken. Voor het overige heb ik daar nu niets aan toe te voegen, conform de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mevrouw Kant (SP):

Het spijt me heel erg, maar het mag in deze kwestie gaan over onderzoek naar de politieke steun aan de oorlog in Irak, maar het gaat mij om het beeld dat eruit komt, namelijk de wijze waarop de AIVD functioneert. Daar bent u als minister-president voor verantwoordelijk. Het zou een mooie boel worden als u niet geïnteresseerd bent in het beeld van disfunctioneren van de AIVD. Het is hetzelfde als een ziekenhuis zou zeggen dat de operatiekamer niet zo lekker functioneert, maar dat er een onderzoek loopt naar het overlijden van een patiënt en de operatiekamer gewoon kan worden gebruikt.

Minister Balkenende:

Ik heb mijn opvattingen hierover gegeven.

De heer De Roon heeft een motie ingediend over het houden van een parlementaire enquête. Uiteraard ontraad ik aanvaarding van deze motie. De Kamer kent mijn opvattingen hierover.

Mevrouw Verdonk heeft een motie ingediend, waarin wordt overwogen dat het bepaalde in artikel 9 van het protocol de mogelijkheid biedt om informatie tijdens het onderzoekstraject hoger te rubriceren, waardoor deze informatie niet meer toegankelijk zou zijn. Artikel 9 bevat geen bepaling dat informatie tijdens het onderzoek hoger gerubriceerd kan worden. De informatie is zoals zij is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is niet juist wat de minister-president zegt. Ik wil dit debat echter niet langer laten duren. Ik denk dat hij deze vraag ook meeneemt in de brief die hij zal sturen.

Minister Balkenende:

Dat zullen we doen.

De heer Van Dam heeft gesproken over het vertrouwen dat de commissie verdient. Ik ben dat hartgrondig met hem eens. Ik heb geprobeerd vandaag verduidelijking van de tekst te geven en ik zal dat nog nader uiteenzetten. Dat betekent dat zijn opmerking over de uitleg van het protocol samenhangt met dit debat, maar wij zullen de brief afwachten.

De heer Ten Broeke heeft erop gewezen dat er nog veel debatten zullen volgen. Dat is afhankelijk van de Kamer. Ik hoop zelf dat de commissie ongestoord het werk kan doen. Dat is ook het oogmerk van de onafhankelijke status van de commissie. Hij heeft ook de vraag aan de orde gesteld wat er tussentijds zou kunnen gebeuren. Dat is ook de strekking van zijn motie. Ik ben van mening dat we dit nu juist niet moeten doen. Het is aan de commissie om zelf de werkzaamheden te bepalen.

Het wachten is op het oordeel en de bevindingen van de commissie. Om nu tussentijds weer een debat te entameren over wat er gebeurt met de rubricering, lijkt mij niet de goede weg. Het lijkt mij de zaak nodeloos te compliceren. De commissie heeft nu zelf een mandaat gekregen om alles te onderzoeken wat men wil. Ik vind dat het dan aan de commissie zelf is om gedurende dit hele proces de eigen verantwoordelijkheid te nemen. Wat u er nu aan zou toevoegen, druist toch in tegen de onafhankelijke rol van de commissie. Daarom ben ik er geen voorstander van.

De heer Pechtold (D66):

Aangezien wij een brief krijgen, heb ik nog een vraag. U deed mij zojuist in een interruptie een toezegging over de vraag of de statusverandering van stukken de afgelopen jaren aan de commissie-Davids wordt verteld. Wilt u in die brief ook uiteenzetten hoe überhaupt de spelregels zijn voor het rubriceren van stukken en het eventueel in een nieuwe kabinetsperiode van status doen veranderen van stukken? Ik neem aan dat daarover regels bestaan. Wil de minister die meenemen in de brief?

Minister Balkenende:

Dat kan ik best doen. Op de informatie staat altijd de datum en de rubricering. Wanneer er sprake zou zijn van upgraden van bepaalde zaken, zal dat altijd zichtbaar zijn op grond van de manier waarop zaken worden neergelegd. Ik zal kijken wat er verder nog over kan worden gemeld.

De heer Ten Broeke (VVD):

In mijn motie vraag ik om niets anders dan om het vermelden van de rubricering die wordt veranderd en of de commissie het ook bij de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten meldt als de artikelen 3, 7 of 9 worden veranderd. Dat doet volgens mij geen afbreuk aan de onafhankelijkheid van de commissie.

Minister Balkenende:

Ik vind dat toch niet goed. De commissie is nu voluit aan het werk. Ik vind niet dat wij gedurende dat proces weer een proces moeten krijgen van contact met de Kamer over rubricering. Ik vind dat onrecht doen aan de onafhankelijke werkwijze van de commissie. Ik zou er geen voorstander van zijn.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Halsema, de heer Pechtold, mevrouw Kant, mevrouw Verdonk, mevrouw Thieme en de heer Ten Broeke stel ik voor, hun motie (31847, nr. 8) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De minister-president heeft toegezegd dat de Kamer nader wordt geïnformeerd over de artikelen 3, 7 en 9 van het protocol. Daarbij zal onder andere worden ingegaan op het verschil met betrekking tot inzage van de informatie van buitenlandse inlichtingen- en veiligheidsdiensten door ambtenaren met een A-status en door commissievoorzitters met een A-status. Ook zal de brief ingaan op de mogelijkheid om informatie hoger te rubriceren tijdens het onderzoekstraject en op de nadere vragen van de heer Pechtold over de criteria voor rubricering.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Na de toezegging van de minister-president houd ik mijn motie ook aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Verdonk stel ik voor, haar motie (31847, nr. 9) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag weten wanneer wij die brief binnen hebben, want het moet niet te lang duren. Ik wil ook zeker weten dat het niet vertragend werkt voor het rapport.

Minister Balkenende:

Het laatste begrijp ik even niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb het over de datum van november, of daar dadelijk geen twee of drie weken worden bijgeteld.

Minister Balkenende:

Dat is niet mijn intentie. Wij hebben het hier over verduidelijking van het protocol. De commissie is gewoon begonnen met de werkzaamheden, dus het is aan haar hoe dat verder gaat. Dat zullen wij afwachten. De brief wil ik zo snel mogelijk laten verschijnen. Deze week zal even moeilijk zijn, want vanaf vanmiddag ben ik weg. Laat ik proberen om u begin volgende week uitsluitsel te geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Wie dacht dat het nucleaire dossier en de ontwapeningsdiscussie sinds de demonstraties van de tachtiger jaren uit de actualiteit waren verdwenen, kan weer wakker worden. Het dossier is nu urgenter, actueler en levendiger dan lange tijd het geval leek. Vorig jaar is het pleidooi voor een kernwapenvrije wereld krachtig omarmd door oud-minister Kissinger en veel oud-regeringsleiders. Zij wijzen indringend op de toegenomen noodzaak tot ontwapening, omdat de risico's van nucleaire proliferatie en opslag enorm zijn toegenomen. Minister Verhagen heeft zich hierbij aangesloten. Wij steunen hem daarin van ganser harte.

De NAVO viert deze week haar zestigjarige bestaan en grijpt dat aan als beginpunt voor herziening van haar veiligheidsstrategie. Het jarige bondgenootschap bezit het merendeel van de wereldwijde kernwapenvoorraad en rekent het bezit daarvan tot pijler van haar veiligheidspolitiek. Tegelijkertijd moet dit jaar op verschillende multilaterale fora onderhandeld worden over het non-proliferatieverdrag, het testbanverdrag en START. Wat ons betreft, kan en moet ook het collectief van de NAVO een vernieuwde bijdrage leveren aan het verkleinen van de risico's van kernwapenbezit, opdat uiteindelijk een kernwapenvrije wereld weer in zicht komt. Dat zou echt een enorme bijdrage van de NAVO betekenen aan onze veiligheid en die van de rest van de wereld. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Vorige week hebben wij gesproken over zestig jaar NAVO, een organisatie die zich in een financiële, militaire en politieke crisis bevindt. Ik zal daar verder niet over uitweiden, omdat wij dat vorige week uitgebreid hebben kunnen doen. Een crisis biedt echter ook de kans om een stap te maken naar een andere NAVO, een nieuwe NAVO, bijvoorbeeld via de discussie over het strategisch concept. In de discussie over het strategisch concept, zeg maar de missie van de NAVO, zou wat ons betreft ook gesproken moeten worden over de kernwapenpolitiek van de NAVO. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie wil voorleggen.

Minister Verhagen:

: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor deze plenaire afronding van het debat. Ik vind het positief dat de Kamer zich buigt over het vraagstuk van non-proliferatie, wapenbeheersing en ontwapening.

Het vraagstuk staat ook hoog op mijn agenda, zoals mevrouw Peters al zei. Ik heb dat vorig jaar zeer duidelijk benadrukt in mijn speeches tijdens de ontwapeningsconferentie in Genève. Ook tijdens mijn bijdrage aan het debat van de Atlantische Commissie over ontwapening heb ik mij aangesloten bij een lijn van denken die door de heren Nunn en Kissinger naar voren is gebracht.

Nog steeds worden deze vraagstukken, mede op aandringen van Nederland, in de NAVO aan de orde gesteld. Wij zetten ons samen met andere partners in om ontwapening systematisch onderdeel uit te laten maken van besprekingen binnen de NAVO, vooral als het gaat om beleidsdocumenten zoals de Declaration on the line security.

Zoals tijdens het AO is besproken, zal de top aanstaand weekend in Straatsburg naar verwachting besluiten om de komende anderhalf jaar in het strategisch concept te voorzien. Het proces zal na de top beginnen en zal enige tijd duren.

De motie van mevrouw Peters, die medeondertekend is door de heer Van Bommel, pleit ervoor om een identificatie te maken van nieuwe stappen die de NAVO zou kunnen zetten ter bevordering van een versnelde mondiale nucleaire ontwapening en is daarmee een ondersteuning van mijn beleid. Het vraagt uiteraard wel iets van het kabinet. Het onderwerp moet aan de orde worden gesteld tijdens de komende NAVO-Top en worden betrokken in de discussie. Ik vind de motie passen in de lijn die ik voorsta. Ik vind het een initiatief dat aan de ene kant iets van mij vraagt, maar aan de andere kant een ondersteuning van mijn beleid is. Als deze motie wordt aanvaard door de Kamer, zal ik hem uitvoeren. Ook als de motie niet wordt uitgevoerd, kan de Kamer ervan uitgaan dat ik van mening ben dat de NAVO stappen moet zetten om te komen tot een wereldwijde nucleaire ontwapening. Het is een aanmoediging om de discussie over non-proliferatie, wapenbeheersing en ontwapening op NAVO-niveau actief voort te zetten. Wij staan nu aan het begin van de discussie over het strategisch concept. Ik zie de motie overigens niet als een oproep tot eenzijdige ontwapening, maar als een initiatief op dit punt. Ik heb in het debat al gezegd dat ik daar geen voorstander van ben. De uitslag van de stemming over deze motie zie ik vol vertrouwen tegemoet.

De tweede motie gaat over een brede parlementaire en maatschappelijke discussie over het strategisch concept en over een plan van aanpak. Ik vind het enigszins vreemd om een plan van aanpak te maken voor een parlementair debat, aangezien het de Kamer is die over de agenda gaat. Ik acht de Kamer mans genoeg om met mij in debat te gaan over het proces van het strategisch concept. Ik zie de voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken hier zitten en ook hij is mans genoeg om mij zo nu en dan een rappel te sturen als hij van mening is dat ik het parlement onvoldoende informeer.

Een parlementair debat voeren wij in dit huis op basis van de informatie over de agenda en de inzet. De Kamer krijgt die informatie voor iedere ministeriële bijeenkomst. Ik heb de Kamer ook mijn speeches over dit onderwerp gestuurd en ik ga ervan uit dat wij dit beleid gewoon voortzetten.

Het tweede deel van de motie gaat over het organiseren van het maatschappelijk debat. Het is niet in de eerste plaats aan het kabinet, maar aan de Kamer en het maatschappelijk middenveld om te debatteren over zaken die de maatschappij en de samenleving raken. Er wordt ook door ons het nodige georganiseerd. Wij organiseren seminars en publicaties. Wij schrijven stukken in de krant, juist om dat debat ook te voeden. Dus ik vind die maatschappelijke betrokkenheid en dat maatschappelijke debat op zichzelf heel positief. Wij zijn actief op dit vlak. Wij hebben ook een seminar georganiseerd, bijvoorbeeld in het kader van de Atlantische Commissie, waarvoor ook Kamerleden, studenten en journalisten worden uitgenodigd. Wij hebben de presentatie gefaciliteerd van vier Amerikaanse denktanks op dit terrein. Instituut Clingendael is actief. Ik vind een plan van aanpak om nu een brede maatschappelijke discussie te gaan organiseren echt overbodig. Vandaar dat ik deze motie ook ontraad, enerzijds omdat zij onjuist is, anderzijds omdat zij overbodig is.

Ik kom bij de laatste motie van de heer Van Bommel. Ik heb van de eerste motie van mevrouw Peters gezegd dat ik die een ondersteuning vindt van het beleid, maar dat ik niet zal overgaan tot eenzijdige stappen. Ik vind dat de motie van de heer Van Bommel in ieder geval in die richting tendeert, met name door de kernwapenpolitiek als zodanig aan de orde te stellen. Daarom ontraad ik deze motie ten stelligste.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ben het met de uitleg door de minister van het dictum van mijn motie niet eens. Dat dient niet opgevat te worden als een voorstel dat zou neerkomen op eenzijdige ontwapening door de NAVO als organisatie. De motie heeft als doel om te komen tot het betrekken van dat onderwerp -- de eigen kernwapenpolitiek -- bij het strategisch concept. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over zaken als first strike, wat ik bijna mijn strot niet uit krijg.

Minister Verhagen:

Daar bent u normaal toch vrij goed in!

De heer Van Bommel (SP):

Ja, dat klopt, maar vandaag even niet. Het gaat erom, dat soort onderdelen van het eigen beleid ter discussie te stellen, omdat wij praten over de toekomst van de NAVO en omdat de kernwapenpolitiek een van de pijlers is van het NAVO-beleid.

Minister Verhagen:

Dat leidt dus tot eenzijdige stappen van de zijde van de NAVO, los van de totale ontwapenings- en non-proliferatiediscussie die wij willen voeren. Derhalve ontraad ik deze motie met klem.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Voorzitter. Laat u verrassen, zou ik zeggen.

Haastige spoed is zelden goed. Vandaar de spreektijden misschien. Het gezegde geldt zeker ook voor het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Het wetsvoorstel is overhaast in elkaar getimmerd. Het lijkt vooral een politiek doel te hebben, namelijk het sussen van de kritiek die volgde op de invoering van de Wmo. De Wmo werd met zeer brede steun in de Tweede Kamer aangenomen, maar van te voren stond al vast dat de Wmo voor veel maatschappelijke onrust zou kunnen zorgen. Het betrof immers een grote verandering. Een compleet andere benadering van zorg en ondersteuning van kwetsbare mensen, veelal ouderen in ons land, met een aanpak die uitging van het adagium dat investeren in een goedkopere vorm van welzijnsaanbod de vraag naar vaak duurdere zorg zou afdempen. Natuurlijk zou die nieuwe benadering voor mensen die in het oude systeem werkten, of al zorg kregen, tot een enorme verschuiving kunnen leiden. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, is een poging om de schijn te wekken dat de regering een deel van de Wmo wil terugdraaien. Het is ook een poging om grip te krijgen op het politieke proces in gemeenteraden. In de Wmo is er bewust voor gekozen om ruimte te geven aan horizontale verantwoording, maar nu wordt de wet halsoverkop aangepast, terwijl op veel plaatsen duidelijk wordt dat gemeenteraden de belangen van hun burgers heel goed kunnen behartigen.

Mijn laatste algemene opmerking gaat over de vraag wie nu het meest opschiet met de wetswijziging. Is dat werkelijk de burger, zoals dat op meer plaatsen in de stukken wordt gesteld? Ik zie dat niet. De enige groep die werkelijk beter wordt van dit wetsvoorstel is de groep werknemers, vrouwen meestal, die in vaste dienst wil werken bij een zorginstelling. Er is niks mis mee dat de arbeidspositie van vrouwen wordt versterkt. Helaas is dat nog te vaak nodig. Maar de positie van een andere groep vrouwen wordt tegelijkertijd bewust afgebroken of in ieder geval verzwakt. Het betreft dan vrouwen die bewust eigen baas willen zijn, die zelf afspraken willen maken met klanten. Zij hebben het nakijken. Deze wetswijziging beschermt het verleden, maar niet de toekomst van de zorgarbeidsmarkt.

Wat is er aan de hand? Na de eerste aanbesteding van de Wmo door gemeenten bleek dat zorgvragers onbedoeld door zorgaanbieders opgezadeld werden met het werkgeverschap van de alfahulp, in plaats dat zij zorg in natura kregen. Dat leidde voor cliënten van de thuiszorg soms tot verwarring. Anderzijds werden vrouwen die werkten in de thuiszorg op soms grove wijze door hun werkgever onder druk gezet om akkoord te gaan met slechtere arbeidsvoorwaarden of zelfs met het indienen van hun ontslag, om daarna als alfahelpende aan de slag te gaan. De wetswijziging van vandaag moet eerst en vooral de onduidelijkheid oplossen over de status van naturazorg, zoals die in de Wmo wordt benoemd, namelijk dat de inzet van alfahulpen niet onder de definitie van naturazorg valt. Dit kan in onze ogen eenvoudig worden opgelost. Het had al opgelost kunnen zijn als de regering daarover in een brief duidelijk was geweest in de richting van alle gemeenten en zorgaanbieders. In die brief had het kabinet moeten duiden dat de naturazorg waarvan in de wet sprake is, moet worden geleverd door personen die in dienst zijn van zorginstellingen, in ieder geval niet in dienst van de cliënt. Daarvoor, juist daarvoor, hebben wij het pgb in de wet verankerd. Kan de staatssecretaris verklaren hoe bij instellingen het idee heeft postgevat, en dan ook zo breed, dat alfahulp zorg in natura is? Is het mogelijk dat het implementatiebureau Wmo, bemand door medewerkers van VWS en de VNG, waar gemeenten en aanbieders terecht konden en kunnen met vragen over de Wmo, de alfahulp actief als zorg in natura heeft gepromoot? Zo ja, hoe kan dat? Is dat onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris gebeurd?

Bij een eenvoudig probleem hoort een eenvoudige oplossing. Daar zijn volgens mij weinig woorden voor nodig. Wat relevant is, is dat de cliënt niet op basis van een indicatie het werkgeverschap voor zijn zorgverlener kan worden opgelegd. Hoe de gemeente c.q. de zorginstelling haar verhouding tot de zorgverlener vervolgens regelt, is eigenlijk niet relevant.

Er zijn nu ontzettend veel woorden nodig, in het wetsvoorstel, in de nota naar aanleiding van het verslag en in de toelichting, om uit te leggen wat de complexe oplossing voor een simpel probleem is geworden. Je kunt je daarbij afvragen of er nog wel sprake is van een oplossing.

Met mij zien veel professionals op de werkvloer de meerwaarde van dit wetsvoorstel niet. En het zijn toch de professionals die deze regering zo hoog acht? Zij moeten op dit moment al aan mensen die hulp vragen, uitleggen wat het verschil is tussen zorg in natura en een pgb. Straks komt er nog een derde variant bij: de financiële vergoeding. Ik doe zo ontzettend mijn best om te begrijpen wat nu werkelijk het verschil is tussen een pgb en deze financiële vergoeding. Het is mij echter nog steeds niet duidelijk. Wellicht kan de staatssecretaris vandaag nog één keer een poging doen om dit verschil kort en bondig uit te leggen.

Als ik hoor hoe in gemeenten tegen dit wetsvoorstel wordt aangekeken, dan snappen zij werkelijk niet hoe zij hiermee verder moeten. Ook hun belangrijkste bezwaar betreft het uitleggen aan de burger. Zij zeggen dat zij dit niet kunnen uitleggen, omdat zij echt niet weten wat de voordelen voor de cliënten zijn. De nu door de staatssecretaris gecreëerde mogelijkheid van de financiële voorziening, zijnde wellicht de inzet van alfahulpen, creëert volgens veel werknemers bij gemeenten, de indicatiestellers, vooral nadelen voor de cliënt. Wat is nu precies het voordeel voor een cliënt om een financiële vergoeding te kiezen in plaats van een pgb? Het is mijn indruk dat de financiële vergoeding slechts de illusie wekt van keuzevrijheid, terwijl het pgb de echte keuzevrijheid garandeert. Immers, de financiële vergoeding lijkt gekoppeld te zijn aan een door de gemeente aangewezen alfahelpende. Bij een pgb heb je de daadwerkelijke keuzevrijheid.

Volgens mij komt het er straks dus op neer dat slimme burgers onmiddellijk kiezen voor een pgb, en daarmee voor absolute vrijheid, en de zwakkere burgers waarschijnlijk kiezen voor een financiële vergoeding en een oplossing die hun wellicht tekort doet. Dan zullen zij degenen zijn die er bedrogen uitkomen. Of wil de regering dit nu juist voorkomen door een pgb-vergoeding lager te laten zijn dan een financiële vergoeding?

Ik hoorde afgelopen maandag in de gemeente Brunssum, waar ik op werkbezoek was, dat de Wmo-beleidsmedewerker aldaar contact had gehad met de eerder door mij genoemde Helpdesk invoering Wmo, omdat hij het verschil niet wist tussen een pgb en een financiële vergoeding. Bij de helpdesk zei men: zorg ervoor dat de hoogte van de financiële vergoeding en de hoogte van het pgb niet hetzelfde zijn, dan is het in ieder geval helder voor de cliënt dat er een verschil is. Ik kan werkelijk niet geloven dat een dergelijk advies gegeven wordt, mede namens de ambtenaren van VWS.

Het kan toch niet zo zijn dat je bij de ene keuze recht hebt op minder dan bij de andere keuze? Dat kan toch niet waar zijn? Ik hoop dat de staatssecretaris hier vandaag met kracht afstand van neemt en vervolgens tevens aangeeft op welke wijze de mensen die het implementatiebureau bemannen de wet momenteel eigenlijk aan het duiden zijn. Zo meteen hebben wij wel tien varianten die in omloop zijn, omdat een en ander niet helemaal helder is. Dan heeft dit wetsvoorstel de mensen alleen maar verder van huis gebracht. Bovendien zijn gemeenten soms wel heel slecht af met dit wetsvoorstel. Zij moeten nu de wettelijke mogelijkheid van de derde weg in stand houden, of er nu vraag naar is of niet. Als er geen vraag naar is, is er eigenlijk ook geen toegevoegde waarde. Het kost geld en moeite, zonder dat dit ten goede komt aan de burger. Het komt enkel ten goede aan een loze letter in de wet. Daar zijn wij tegen. Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop ingaat.

Ik zie nog andere haken en ogen aan de horizon. Immers, als er in een bepaalde gemeente niet voldoende hulpen in vaste dienst beschikbaar zijn, bijvoorbeeld omdat veel vrouwen in die gemeente helemaal niet willen werken in vast dienstverband, maar veel liever voor zichzelf, dan kan de gemeente er in dat geval aan gehouden worden dat er toch zorg in natura wordt geleverd als cliënten daarom vragen. In het verslag wordt gesteld dat in de toekomst de zorgaanbieder alleen nog gaat over werknemers met een vast dienstverband. Het is de gemeente die bemiddelt voor alfahelpenden of hiertoe een ander aanwijst. Hoe ziet de staatssecretaris bemiddeling eigenlijk voor zich?

Staat bij de Wmo-consulenten een kaartenbakje op tafel waar mensen in kunnen graaien? Wie moet die derde zijn die bemiddelt voor alfahelpenden als de gemeente dat niet zelf wil doen? Is dat een zorgaanbieder die niet de gunning heeft gekregen voor de naturazorg? Volgens de opmerking van de staatssecretaris in het verslag kan het bij zorgaanbieders immers alleen maar gaan over werknemers met een vast dienstverband. Overigens, staat naast het kaartenbakje bij de Wmo-consulent voor de alfahelpenden ook het kaartenbakje van de WWB, bijvoorbeeld? Kan de gemeente mensen die een bijstandsuitkering hebben, actief dwingen om alfahelpende te worden? Er is veel onduidelijkheid. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar vandaag een einde aan maakt.

Maar goed, elk nadeel heeft ook een klein voordeel. Ik zie dat in het wetsvoorstel als ik heel erg mijn best doe. Het goede ding in dit wetsvoorstel is de informed consent. Daar ben ik geen tegenstander van. Ik hoop overigens dat dit op heel korte termijn ook wordt ingevoerd bij het pgb in de AWBZ, want dat is er nog steeds niet in de AWBZ. De staatssecretaris wil dat nu wel invoeren in de Wmo. Het is echter mijn overtuiging dat informed consent nu reeds is geborgd in de Wmo. Dat is geborgd op verschillende manieren. Er is een compensatieplicht. Die wordt door de staatssecretaris vaak expliciet aangeduid als het "keukentafelgesprek". Er is dus al een gesprek over; personen worden geïnformeerd over de mogelijkheden. Er is ook een motiveringsplicht. Ik geef toe dat daar nog slecht gebruik van wordt gemaakt. Er is echter een motiveringsplicht waarbij de gemeenten op schrift moeten stellen hoe tot een keuze is gekomen en wat dat betekent voor degene die een indicatie krijgt. Ook is in de Wmo vastgelegd dat de gemeenten een informatieplicht hebben. Waarom moet informed consent nog extra worden geborgd? Is het zo erg als wij dat nu niet expliciet doen?

Tot slot moet mij nog het volgende van het hart en dit zeg ik ook expliciet tegen de voorzitter. Drie jaar geleden waren alle 150 Kamerleden van mening dat het pgb een vaste plek moest hebben in de Wmo, in de tekst van de Wmo. Het getuigt van een enorme minachting van de wens van de Kamer dat ditzelfde pgb door de regering bij de allereerste wetswijziging wordt geslachtofferd. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend om het pgb weer in de wetstekst op te nemen, want de VVD is van mening dat wat je echt wilt bereiken, daadwerkelijk in een wetstekst hoort te staan en niet in een toelichting.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op 5 februari 2008 lanceerde de SP het thuiszorgspotje met Mieke. De reacties waren verdeeld, maar uit de thuiszorg kregen wij meer dan 1000 instemmende reacties. Eindelijk werden de problemen op de werkvloer begrepen. Inmiddels blijkt, 2 jaar na de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning, dat dit toch echt de "wet maatschappelijke onrust" is. Gemeenten betalen veel te lage tarieven voor de zorg. Mensen werden telefonisch gekeurd en zouden ineens veel meer zelf kunnen doen. Medewerkers moesten tientallen procenten van hun salaris inleveren, anders waren zij hun baan kwijt. Medewerkers werden gedwongen om als alfahulp te gaan werken, met verminderde arbeidszekerheden. Gemeenten hielden in het eerste jaar 149 mln. over aan budget op de Wmo. Na onderzoek van Prismant blijkt nu dat de tarieven 20% zijn gedaald. Bij de Haagse tak van Meavita, een van de grootste thuiszorginstellingen, hebben wij gezien waar een te laag tarief voor de Wmo toe kan leiden: faillissement. Inmiddels vraagt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aan ons om een debat te voeren over de wenselijkheid van marktwerking in de thuiszorg.

Wij hebben twee jaar van onrust achter de rug onder mensen die in de thuiszorg werken, maar ook onder mensen die thuiszorg krijgen. Al vele malen waren er dan ook protesten tegen de manier waarop het allemaal verloopt. De SP heeft steeds voorstellen gedaan om de wet drastisch te wijzigen. Vorig jaar kondigden wij vijf wetsvoorstellen aan. De regering zag inmiddels ook wel in dat er iets moest gebeuren, wilde de zaak niet helemaal uit de hand lopen. De regering kondigde aan dat zij twee van onze vijf voorstellen zou gaan regelen. Vandaag hebben wij het over een van die vijf voorstellen.

Met dit wetsvoorstel wordt mogelijk een einde gemaakt aan het opdringen van alfaconstructies in huis, zowel aan zorgbehoevenden als aan zorgverleners. Voor zorgbehoevenden betekent dit dat zij niet opeens weer werkgever kunnen zijn en bijvoorbeeld bij ziekte of bij vakanties van hun medewerker zonder zorg zitten. Voor de medewerkers betekent dit dat zij niet gedwongen kunnen worden geconfronteerd met minder rechten, zoals het niet meer ontvangen van vakantiegeld en het niet meer opbouwen van pensioen. In dit wetsvoorstel wordt het zorgaanbieders verboden om nog langer met deze constructie te werken als zij "zorg in natura" leveren. Mensen mogen natuurlijk nog wel kiezen voor een alfahulp, maar die moeten zij via een financiële vergoeding zelf betalen.

Met dit wetsvoorstel wordt er dus voor gezorgd dat de burger niet onwetend wordt geconfronteerd met de alfahulp. Laten wij vooropstellen dat dit winst is. Ik geef een compliment aan de staatssecretaris, omdat zij naar de onrust heeft geluisterd. Tegelijkertijd bestaat er echter veel twijfel, omdat wij ons sterk afvragen of met dit wetsvoorstel het beoogde doel wordt bereikt. Laten wij er allereerst van uitgaan dat het allemaal goed werkt. Veel vrouwen die nu werken via de alfahulpconstructie zullen dan op straat komen te staan. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat thuiszorginstellingen deze mensen ook in dienst nemen? Hoe gaan wij voorkomen dat deze werknemers niet in dienst worden genomen in veel te lage functieschalen? Is de staatssecretaris het met de SP eens dat de instelling zich moet houden aan de juiste toepassing van de cao en de functiewaardering? Werknemers kunnen nog steeds worden gedwongen en worden nog steeds gedwongen in slechtere contracten. Wat gaan wij hieraan doen?

Het wetsvoorstel is winst, maar helaas leidt het niet tot een overzichtelijker geheel, niet voor de gemeenten en niet voor de mensen die zorg nodig hebben. Er zijn drie mogelijkheden. Ten eerste kun je zorg in natura krijgen. Dan komt er gewoon zorg zonder dat je ergens naar hoeft om te kijken. Ten tweede kun je voor een financiële vergoeding kiezen. Ten derde is het mogelijk om een persoonsgebonden budget te ontvangen, het pgb. Bij het pgb word je opdrachtgever en bij de financiële vergoeding word je werkgever. Dit is knap ingewikkeld. De financiële voorziening en de pgb's moeten toereikend zijn. Dat klinkt goed, maar houdt dit ook in dat de vergoeding toereikend moet zijn om het minimumloon en een minimum vakantiebijslag te betalen en de kosten voor de vervanging van de alfahulp bij ziekte of vakantie? Is dit ook inclusief een aansprakelijkheidsvoorziening? Het belangrijkste punt is: hoe gaat de staatssecretaris erop letten dat de gemeenten de toereikendheid van de budgetten gaan naleven?

De financiële vergoeding blijft de goedkoopste oplossing voor de gemeenten. Hoe gaan wij voorkomen dat gemeenten een druk leggen op deze keuze? Welke waarborgen zitten in dit wetsvoorstel om te voorkomen dat de vaak kwetsbare groepen die van de Wmo en thuiszorg gebruikmaken, niet in een ongewenste financiële constructie worden verleid, of worden gedwongen? Die verleiding kan van gemeenten komen, omdat het veel goedkoper is, maar ook bemiddelingsbureaus kunnen hiertoe verleiden. Wij moeten daartoe geen nieuwe mogelijkheid creëren na alle voorbeelden van de frauderende bureautjes die mensen via een pgb zorg aanpraatten, die zorg zogenaamd regelden en vervolgens die mensen zonder zorg, maar wel met schulden als gevolg van het pgb lieten zitten. Is de staatssecretaris bereid, dit tegen te gaan? In de toelichting op het wetsvoorstel staat dat een bemiddelaar enkel twee partijen, de alfahulp en de zorgbehoevende, bijeen mag brengen. Hoe voorkomen wij echter dat de bemiddelaars tegen betaling alle rompslomp rond het werkgeverschap overnemen van de mensen en hoe voorkomen wij dat de bemiddelaars mensen hiervoor actief gaan benaderen? Eigenlijk moet worden voorkomen dat mensen die een financiële vergoeding ontvangen, materieel gezien geen werkgever meer zijn, alleen formeel gezien. Ook moet alle mogelijk bijbehorende fraude worden voorkomen. Na even googelen vind je dit soort bemiddelingsbureaus en masse.

De belangrijkste vraag is wat betreft de SP hoe wij ervoor gaan zorgen dat mensen die zorg nodig hebben, ook goed begrijpen wat de precieze keuzes zijn.

Denkt de staatssecretaris eigenlijk dat de problemen steevast weg zijn als iemand iets kiest? Iemand kan kiezen, maar misschien kan hij het helemaal niet aan. Wij hebben te maken met een kwetsbare groep mensen die zorg nodig heeft. Vaak zeggen zij: dat weten wij uit de voorbeelden van het telefonisch indiceren. Welke garantie hebben wij dat zij niet via de telefoon zogenaamd voorgelicht zijn en "ja" zeggen tegen een financiële vergoeding, maar dan in de problemen komen omdat zij het niet helemaal aankunnen? Het is natuurlijk ook erg aantrekkelijk om te kiezen voor een zak geld of een bedrag op de rekening. Hoe gaan wij er daadwerkelijk voor zorgen dat gemeenten goede voorlichting geven? Dat is namelijk cruciaal.

Als iemand een financiële vergoeding krijgt -- misschien via de constructie van het persoonsgebonden budget of via de nieuwe constructie -- zit hij altijd vast aan administratie. Er moet loon of salaris uitbetaald worden, maar er moet ook altijd een verantwoording worden gemaakt over de besteding van de gelden. Is de staatssecretaris het met de SP-fractie eens dat het maar de vraag is of iemand die voor een van de twee financiële opties kiest, ook precies weet hoe en wat er verantwoord moet worden? De SP-fractie stelt voor om de gemeenten op te dragen om mensen die voor een financiële vergoeding kiezen, daar expliciet voor te laten tekenen. Zij vindt dat dit gepaard moet gaan met een huisbezoek waarbij iemand van de gemeente aan de keukentafel de situatie kan inschatten. Is iemand hier daadwerkelijk toe bereid? Via de telefoon weet je dat niet. Via de telefoon kun je dat zelf niet zien. Ik hoor graag een reactie op dit voorstel.

Dan ligt er nog de vraag wat voor werk dit gaat opleveren voor de gemeenten. Mensen moeten uiteraard goed worden geïnformeerd; ik denk niet dat iemand het daarmee oneens zal zijn. Ook moeten alle verantwoordingen worden nagekeken. De SP-fractie vraagt zich af of wel goed gekeken is naar hoeveel kosten dit voor de gemeenten gaat opleveren.

De staatssecretaris zegt dat dit voorstel een positief neveneffect heeft op de positie van de gedwongen alfahulpen. Maar is de staatssecretaris het niet met ons eens dat wij van deze alfahulpconstructie af moeten? Wij zien nu een ontwikkeling waarbij mensen worden gedwongen in deze constructie. De zorginstelling bemiddelt ze anders niet meer. Zouden wij niet terug moeten naar het niveau van voor deze wet? Hoe denkt de staatssecretaris een slag te kunnen gaan maken bij het terugdringen van het aantal gedwongen alfahulpen?

Hoe staat het eigenlijk met de lopende contracten van de gemeenten? Is er rekening gehouden met de wetswijzigingen? Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over hoeveel gemeenten er nu aanbestedingen hebben lopen en nog niet op de wetswijzigingen zijn voorbereid? Zij moeten mogelijk contracten gaan openbreken. Wat gaan wij doen als dit uiteindelijk niet werkt?

De SP-fractie vindt het treurig dat deze staatssecretaris te weinig doet voor mensen die werken in de huishoudelijke zorg. Iedere twee of drie jaar moeten hun werkgevers weer meebieden voor de gunning van de gemeente. Het is een loterij of men de gunning al dan niet krijgt. Ook is het maar de vraag of de werkgever wel meedoet aan de aanbesteding. Als men er zoveel verlies op maakt dat het een onrendabele lijn is geworden -- zoals wij dat horen zeggen -- kan het best zijn dat je baan daarmee verdwijnt. Dit leidt tot onzekerheid. Houd ik mijn baas? Kan ik bij de mensen blijven waar ik al jaren kom? Krijg ik een nieuwe werkgever, kom ik in een lagere schaal, of moet ik opnieuw gaan solliciteren?

Het enige wat deze wet bepaalt, is dat gemeenten erop toe moeten zien dat de nieuwe met de oude aanbieder in overleg treedt over het personeel. Dat vindt mijn fractie echt tekortschieten. Daarom heeft mijn fractie twee amendementen ingediend. In het eerste wordt bepaald dat de nieuwe aanbieder zo veel mogelijk het personeel van de oude aanbieder overneemt, uiteraard onder dezelfde arbeidsvoorwaarden. Bij het tweede amendement gaat het over een verplichte overname. Mijn fractie wil dat mensen het werk volgen. Eigenlijk zegt zij hiermee: mensen volgen de mensen. Dat klinkt heel ingewikkeld, maar het is eigenlijk heel simpel. Als iemand bij iemand zorg verleend dan blijft diegene daar, of de instelling of werkgever verandert of niet. Wij moeten de rust in huis behouden.

Dat kunnen wij regelen als de Kamer zegt dat de gemeenten dat in een aanbestedingsbestek -- zo heet dat met een moeilijk woord -- moeten opnemen. Maar, de SP ziet ook wel in dat zolang wij doorgaan met het circus van de aanbestedingen deze waarborgen misschien wel helemaal niet de oplossing zijn voor het probleem. Het uiteindelijke probleem dat wij hebben met de Wmo is dat er aanbesteed moet worden en dat dit automatisch gaat over de prijs. Dat leidt ertoe dat zorginstellingen vervolgens hun personeel gingen bemiddelen als alfahulp met alle nadelen van dien, voor hen die zorg kregen en voor hen die zorg verlenen. Zolang die tarieven onder de kostprijs liggen en ze afgesproken blijven worden, houden wij dit probleem en lost deze wet helemaal niets op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Als mevrouw Leijten zegt dat sommige gemeenten bij aanbesteding vooral op prijs hebben gelet, wil ik nog wel met haar meegaan. Als zij zegt dat je bij de aanbesteding naast de prijs ook op kwaliteit zou moeten letten, ben ik het ook absoluut met haar eens. Maar daarvoor hebben wij dit wetsvoorstel niet nodig, dan zou zij met mij moeten bepleiten om die aanbestedingen op prijs te laten en om de gemeenten dan randvoorwaarden scheppen zodat die kwaliteit wordt meegenomen wordt en je een kwaliteit-prijsverhouding krijgt. Dan lossen wij dit probleem vanzelf op. Die aanbesteding waar mevrouw Leijten zo tegen aanschopt, brengt wel alles naar boven zodat wij kunnen zien wat er fout en wat er goed gaat. Dat is precies de basis waarop zij politiek voert. Zodra het transparant wordt, kunnen wij hier het probleem ook agenderen. Dan zou die aanbesteding ook op zijn plaats zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Een ding dat transparant is geworden door de aanbesteding is dat er wellicht van te voren door gemeenten kwaliteitseisen zijn genoemd maar er vervolgens zo onder de prijs is gedoken wat geaccepteerd is, zodat zelfs in een gemeente als Den Haag tien euro per uur op de thuiszorg verloren werd. Het is wel duidelijk geworden dat dit leidt tot ernstige problemen, voor het personeel, maar ook voor de mensen thuis en dat dit niets zegt over kwaliteit. Wij hebben vandaag drie wetsvoorstellen ingediend. Laat ik dit punt even af maken, want kwaliteit vind ik zeer belangrijk. Ik bestrijd alleen dat je door zo onder de prijs te gaan zitten de kwaliteit verbetert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik denk dat iedereen van ons van mening is dat als je zo onder de prijs zit er geen kwaliteit meer mogelijk is en dat wij dat allemaal niet willen. Die aanbesteding lijkt mij echter een uitstekend instrument om transparantie te bewerkstelligen en om te zien dat niet alleen op prijs wordt geconcurreerd en je de gemeenten vraagt om kwaliteitskaders te formuleren zodat die prijs-kwaliteitverhouding optimaal is. Maar dan, nogmaals, hebben wij deze wet niet nodig. Bent u dat niet met mij eens?

Mevrouw Leijten (SP):

Het probleem is dat het kwaliteitskader nog steeds niet door iedereen onderschreven is. Dat is zelfs een groot probleem, dus is dat op dit moment nog niet geregeld.

Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat de mensen die in de thuiszorg werken ook daadwerkelijk een eerlijke boterham kunnen verdienen, hebben wij vandaag een wetsvoorstel ingediend om een basistarief te stellen waar gemeenten niet onder kunnen. Zij kunnen en moeten kwaliteitseisen stellen, maar niet onder een basistarief. Het volgen van de cao vinden wij erg belangrijk. Dat wordt nu misschien gedaan, maar als je een aantal schalen naar beneden moet en het honderden euro's per maand aan inkomen scheelt, heb je vaak geen keuze. Of een andere baan zoeken, of zwaar onder je loon gaan werken! Wij willen graag dat het werken in de thuiszorg geen bijbaan wordt, wij willen graag dat iemand daar een eerlijke boterham mee kan verdienen, want het is mooi, hooggewaardeerd en belangrijk werk, mensenwerk.

Zolang wij de mallemolen van de verplichte aanbestedingen hebben, zal dit blijven doorgaan. Daarom hebben wij vandaag ook een wetsvoorstel ingediend om te stoppen met die verplichte aanbestedingen. Het hoeft helemaal niet van Europa. Dat is altijd wel gezegd, maar dat is helemaal niet waar! Als Nederland bepaalt dat dit een maatschappelijke dienst is, hoeven wij niet aan te besteden. Laten wij de gemeenten nu eens zelf kiezen of zij aanbesteden of een duurzame subsidierelatie aangaan. Dat lijkt de SP prima passen in het karakter van de Wmo.

Het derde wetsvoorstel dat wij hebben voorgesteld is dat gemeenten het geld dat zij krijgen voor de Wmo ook daadwerkelijk uitgeven aan de Wmo.

Zoals ik al zei, bleef er in 2007 bijna 150 mln. over, wat veel geld is. Tegelijkertijd hebben wij ook gezien dat veel mensen veel salaris hebben ingeleverd. Dat is jammer.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als een dienst eenmaal Europees is aanbesteed, nadat die dienst in Nederland is aangemerkt als een dienst die wordt aanbesteed, dan is dat daarna niet meer terug te draaien, ook niet als die dienst wordt aangemerkt als dienstverlening. Is mevrouw Leijten daarvan op de hoogte?

Mevrouw Leijten (SP):

Als er in een aantal jaren geen enkele Europese concurrent is geweest die heeft meegedaan aan de Europese aanbesteding, dan kan dat worden teruggedraaid. Een aantal rechtsgeleerden heeft daarover al uitgebreid gepubliceerd. Wij besteden Europees aan, maar er is geen enkele andere Europese zorginstelling die heeft ingeschreven. Daarom kunnen wij er gewoon een maatschappelijke dienst van maken. Binnen de Wmo doen wij dat ook met bijvoorbeeld het maatschappelijk werk. Wij geven de gemeenten de keuze een langdurige subsidierelatie aan te gaan met een instelling, dan wel een aanbesteding te houden. Amsterdam besteedt het maatschappelijk werk aan, andere gemeenten doen dat niet. Laten wij dat ook doen met de thuiszorg. Dat zou een hoop onrust wegnemen en daarmee komen wij ook tegemoet aan de vraag van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die graag een debat wil over de marktwerking. Die verplichting kan er gewoon uit.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben het van harte eens met mevrouw Leijten dat wij, als wij af zouden kunnen van de verplichte aanbesteding, dat moeten doen. Een feit is echter dat wij, als wij eenmaal Europees hebben aanbesteed, dat niet meer kunnen terugschroeven.

Mevrouw Leijten (SP):

Het gaat hier om wetsvoorstellen die wij nog zullen behandelen. Ik stel voor dat wij daarbij al onze rechtsgeleerden over het Europees recht inschakelen. Een aantal advocaten en rechtsgeleerden zegt dat huishoudelijke hulp helemaal niet hoeft te worden aanbesteed. Tijdens de wetsvoorbereiding hebben wij op dit punt veel advies gevraagd. Laten wij de discussie dus vooral starten, want naar de mening van de SP gaat het hier om een ideologische discussie. Er zijn partijen in deze Kamer die de huishoudelijke hulp graag als economische dienst zien, maar wij zien die als een maatschappelijke dienst. Laten wij de degens op dit punt vooral kruisen. De wetsvoorstellen zijn ingediend, dus wij kunnen de discussie daarover beginnen.

Dagelijks gebeuren er ontzettend veel mooie dingen. Er wordt goed gezorgd voor mensen. De mensen geven ook keer op keer aan dat zij heel tevreden zijn over de zorg die zij krijgen. Wij doen dat niet, de zorginstellingen doen dat niet, dat doen mensen voor mensen. Er zijn zulke mooie en goede momenten tussen mensen en dat wordt gewaardeerd. De afbraak daarvan, die nu al jarenlang plaatsvindt, wordt echter niet gewaardeerd. Toen het Nederlandse publiek een keuze kreeg tussen allerlei flitsende reclames, koos het voor de thuiszorgspot van de SP. Dat is een groot compliment aan de thuiszorg, maar ook een groot signaal aan deze staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Het is misschien goed om aan het begin van mijn bijdrage nog eens het enthousiasme in herinnering te roepen dat er in de Kamer was toen wij de Wmo in ontwikkeling namen, een participatiewet waarin maatwerk zo dicht mogelijk bij de burger op gemeentebestuurlijk niveau geregeld zou zijn. De wet moest een opbouwkarakter krijgen. De negen prestatievelden konden immers niet alle tegelijk worden ingevoerd. Geleidelijk aan zou het werkveld uitbreiding krijgen.

Wij zijn nu, na de invoering per 1 januari 2007, ruim twee jaar verder en wij weten allemaal dat wij regelmatig hebben moeten stilstaan bij "aanloopproblemen". Misschien zijn het meer dan aanloopproblemen; allerlei voorgenomen evaluaties zullen dat moeten uitwijzen. Wij hebben in ieder geval pittig gesproken over de aanbesteding. Mevrouw Leijten heeft niet ten onrechte de vraag gesteld: moest het nu werkelijk Europees?

Aanvankelijk dachten wij dat overigens wel, omdat ons dat werd voorgehouden. Inmiddels weten wij echter dat daar de nodige kanttekeningen bij te plaatsen zijn. Ook over de prijs/kwaliteit-verhouding is intensief gesproken. Daarbij zijn allerlei zorgen op ons bordje gelegd.

In het bijzonder voel ik mij aangesproken door de uitspraak dat de zorgrelatie van kwaliteit moet zijn. Dat staat namelijk haaks op de bedoeling van de wet. Kwaliteit is daarbij natuurlijk meer dan een verzameling kwalitatieve aspecten. Daarbij spelen ook zaken als inzet, tijd voor elkaar hebben, aandacht voor elkaar hebben en de inzet van mensen. Ik prijs die graag net als mevrouw Leijten vanaf deze plek. Er gebeurt gelukkig heel veel goeds in het land en dat onder de vigeur van allerlei zorgen en toestanden. De berichten daarover bereiken ons regelmatig via de nationale media. Het getuigt van een goede mentaliteit om dan toch het goede niveau vast te houden. Dat is gebeurd en dat verdient zeker complimenten.

Mijn fractie fronste haar wenkbrauwen toen wij het voorliggende wetsvoorstel bestudeerden. Hoewel wij de doelstelling van het wetsvoorstel steunen om de positie van de burger bij het ontvangen van huishoudelijke verzorging in het kader van de Wmo adequaat te borgen, hebben wij forse bedenkingen bij de manier waarop men dat in de wet wil realiseren. Door het wetsvoorstel wordt er namelijk opnieuw onduidelijkheid geschapen over de status van het persoonsgebonden budget in de Wmo. Mijn fractie vindt dat ongewenst.

In 2006 aanvaardde de Tweede Kamer unaniem een door de VVD- en de SGP-fractie ingediend amendement om het pgb een volwaardige positie te geven in de Wmo. Het pgb wordt toch gezien als een belangrijk instrument voor de keuzevrijheid van mensen en bij het realiseren van de eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk zijn er allerlei waarborgen opgenomen, bijvoorbeeld over de budgethouder, maar het is en blijft een belangrijk instrument. Het pgb mag dan ook niet degraderen. Doordat het pgb wordt verplaatst van de wetstekst naar de memorie van toelichting, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het pgb, wellicht onbedoeld, het slachtoffer van degradatie is geworden.

Op vragen van mijn fractie waarom het persoonsgebonden budget uit de tekst van de wet is gehaald, heb ik tot nu toe geen overtuigend antwoord gekregen. In een laatste poging om opheldering te krijgen over de motivatie van de staatssecretaris, stel ik de volgende vragen. Wat is de noodzaak voor de staatssecretaris om de definitie "een voorziening anders dan in natura" in de wet op te nemen in plaats van de definitie van het persoonsgebonden budget en de financiële vergoeding? Waarom heeft de staatssecretaris geen alternatieve wijzigingsvormen overwogen bij de voorbereiding van het wetsvoorstel als zij uit wil sluiten dat individuen werkgevers- of opdrachtgeverslasten op zich nemen? Kan de staatssecretaris overtuigend beargumenteren waarom zij geen voorwaarden verbindt aan het persoonsgebonden budget?

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie erg kritisch staat tegenover de voorgestelde wijziging. Om die reden heb ik een amendement van mevrouw Van Miltenburg op stuk nr. 15 meegetekend, net als bij de behandeling van dit punt bij het oorspronkelijke wetsvoorstel, om het persoonsgebonden budget onverkort in de wet overeind te houden.

Daarnaast heb ik, voor het geval het amendement op stuk nr. 15 het niet haalt, een amendement ingediend op stuk nr. 9 waarin een definitie wordt toegevoegd van "een voorziening anders dan in natura", namelijk een persoonsgebonden budget of een financiële vergoeding. Dit amendement is uiteraard ook ondertekend door mevrouw Van Miltenburg en door mevrouw Willemse-van der Ploeg. Gezien de antwoorden van de staatssecretaris in het verslag dat beide vormen "anders dan in natura" volwaardige alternatieven zijn, neem ik aan dat zij dit amendement positief wil bejegenen. Laten wij dit dan ook op een elegante manier oplossen.

Iedereen weet dat een voorziening anders dan in natura ook een pgb is. Het is echter de vraag of men dat in de toekomst ook nog weet. Ook hier kun je je namelijk de vraag stellen hoe diep het collectieve geheugen gaat.

Het wetsvoorstel regelt ook dat gemeenten burgers begrijpelijk dienen te informeren als zij kiezen voor een voorziening anders dan in natura. Prachtig, al heb ik in het verslag daarbij de kanttekening geplaatst dat gemeenten dit toch al moeten doen op grond van prestatieveld 3, te weten informatie, advies en cliëntenondersteuning. De gemeente wordt hierop gecontroleerd door de Wmo Adviesraad of de Cliëntenraad. Maar nu de plicht om burgers te informeren in de wet wordt opgenomen, zou ik ervoor pleiten om dat dan maar meteen goed te doen. Daarom heb ik samen met mevrouw Van Miltenburg een amendement ingediend op stuk nr. 16 met de volgende strekking. Allereerst dient de te verstrekken informatie ook betrekking te hebben op voorzieningen in natura, zodat burgers een beslissing kunnen nemen op basis van het door gemeenten aan hen verstrekte totaalplaatje van alle voorzieningen. Anders geven we gemeenten het instrument in handen om te zeggen dat het PGB echt te ingewikkeld is en dat zij beter bij aanbieder X langs kunnen gaan. Daarmee komt de keuzevrijheid, die wij in 2006 met recht en reden in de wet hebben verankerd, stevig in de knel. Daarnaast wordt de formulering dat mensen begrijpelijk ingelicht moeten worden, gewijzigd in de duidelijker formulering "licht in duidelijke en begrijpelijke bewoordingen in". Die formulering is ontleend aan art. 48 van de Pensioenwet. Laten wij zorgen voor een wettekst die aansluit bij andere wetten. Tenslotte wordt verduidelijkt dat de te verstrekken informatie vooraf moet plaats hebben. Ik reken op brede steun voor dit amendement.

In het verslag heb ik een concrete casus aan de regering voorgelegd, waarbij ik mijn zorgen uitte over het feit dat het in de praktijk voorkomt dat gemeenten woningaanpassingen, zoals een traplift, afwijzen op het moment dat een persoon vrijwillig vertrekt van een adequate woning naar een niet-adequate woning. Ik weet dat dit in de praktijk voorkomt. Ik begrijp die beslissing van een gemeente niet als de aanvrager een vergoeding vraagt in het kader van wat in dat beleidsterrein geldt voor een normale wooncarrière. Ik denk bijvoorbeeld aan situaties dat een persoon verhuist vanwege een veranderde gezinssituatie of een veranderde leefsituatie. Ik denk dan aan situaties waarin mensen moeten verhuizen omdat het huis vanwege gezinsuitbreiding te klein wordt of aan situaties, dat een huis te groot wordt voor oudere mensen. Daar komt bij dat het vinden van een adequate woning lang niet altijd even gemakkelijk is omdat er op de huur- en koopmarkt weinig betaalde bungalows en semibungalows beschikbaar zijn die voldoen. Nu ben ik blij dat de regering mij in de nota naar aanleiding van het verslag gelijk geeft en zegt dat een gemeente op grond van artikel 4 van de Wmo rekening dient te houden met de gewijzigde behoeften van de aanvrager. Echter, de praktijk wijst uit dat gemeenten dat -- bewust of onbewust; ik heb het helemaal niet over kwade trouw of zo -- nog niet altijd zo. Om die reden heb ik een amendement ingediend, waarmee in artikel 4, lid 2 van de Wmo een zinsdeel wordt toegevoegd dat het college van Burgemeester en Wethouders rekening dient te houden met de persoonskenmerken en de behoeften van de aanvrager van die voorziening, waaronder verandering van woning in verband met wijziging van de leefsituatie. Dat amendement komt voor op stuk nr. 12. Ook daarover krijg ik graag een oordeel van de staatssecretaris.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Vandaag staat, ruim twee jaar na de invoering van de Wmo, al een wetswijziging op de plenaire agenda. Dat is zonder meer jammer, omdat in veel gemeenten beleidsontwikkeling en uitvoering goed verlopen. Daarvoor wil ik mijn complimenten hier vandaag maken.

Verbinden, meedoen, omzien naar elkaar en civil society zijn belangrijke aspecten van de Wmo, die de komende jaren in de volle breedte worden uitgebouwd. Dat is het uiteindelijke doel van de Wmo als participatiewet. Jammer genoeg hebben wij de afgelopen twee jaar ook met de staatssecretaris om tafel gezeten over ongewenste en onvoorziene ontwikkelingen in de uitvoering. De heer Van der Vlies meldde het al: wij hebben erbij stil moeten staan en terecht.

De wet wordt via de voorgestelde wetswijzigingen uitgebreid met bepalingen om de positie van de burger beter te borgen, de plicht van gemeenten om burgers duidelijk te informeren over de vormen van huishoudelijke hulp en de plicht tot overleg van zorgaanbieders die de aanbesteding is gegund om met de verliezende concurrenten te overleggen over overname van personeel. Deze doelstellingen onderschrijft de CDA-fractie, maar zij betreurt het dat wij dit in een wetswijziging moeten overnemen. De CDA-fractie had gemeenten liever meer tijd gegund om de gesignaleerde knelpunten op te pakken. De praktijk leert immers dat na een relatief korte gewenningsperiode gemeenten zeer goed in staat zijn om adequate oplossingen te vinden voor de ontstane problemen. Wij hebben met ingang van 2009 een nieuwe aanbestedingsronde achter de rug. Er lijkt meer rust te komen op het front van de huishoudelijke hulp. Kan de staatssecretaris aangeven op dit moment de verdeling is tussen zorg in natura, pgb en alfahulp? Is op dit moment de wetswijziging niet prematuur? Met andere woorden: kunnen knelpunten niet werkende voort worden opgelost?

In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij geen antwoord gekregen op onze vraag of de huidige voorstellen niet gewoon via het gemeentelijke traject kunnen verlopen in de vorm van opname in het bestek. Graag willen wij hier vandaag een antwoord op van de staatssecretaris. De CDA-fractie vraagt zich af of de informatieplicht en de overlegbepaling als wettelijke maatregel nu meer impact zullen hebben dan wanneer het aan de beleidsvrijheid van de gemeenten was overgelaten om dit in het bestek op te nemen. Kan de staatssecretaris duidelijk maken dat de voorgelegde wijziging goed doordacht en doorgerekend is, zodat wij niet weer voor verrassingen komen te staan en worden geconfronteerd met onvoorziene of ongewenste ontwikkelingen in de uitvoering?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tot nu toe zou dit bijna mijn eigen inbreng kunnen zijn. Ik ben het eens met de analyse en de inbreng van mijn collega van het CDA. De conclusie zou dan moeten zijn dat dit wetsvoorstel toch ofwel de prullenbak in kan ofwel moet worden aangehouden om de gemeenten de ruimte te geven om ook op kwaliteit aan te besteden.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik denk dat het goed is als mevrouw Koşer Kaya eerst even mijn betoog afwacht. Ik heb ingeschreven voor een aantal minuten, die ik niet helemaal zal volmaken. Ik wacht dan ook altijd nog de antwoorden van de staatssecretaris af. En of er nu terminologie zoals prullenbak moet worden gebruikt? Ik denk dat ik daar dan toch nog een ander woord voor verzin als ik vind dat het wel of niet relevant is om er op dit moment mee door te gaan. Ik maak mijn betoog graag eerst af. Dan zal mevrouw Koşer Kaya zien waar ik uiteindelijk uit kom.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In de plaats van prullenbak mag mijn collega een ander woord kiezen. Begrijp ik goed dat zij zegt dat het voorstel vooralsnog niet haar steun heeft?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Wacht u mijn conclusie af, mevrouw Koşer Kaya.

Wij vragen ons af of er nu voldoende is stilgestaan bij het feit dat deze wetswijziging ook weer negatieve gevolgen kan hebben. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft bij de vaststelling van het macrobudget 2009 ook vooruitgekeken naar de mogelijke financiële gevolgen van de wetswijziging van de Wmo.

Vanaf 1 januari 2009 werkt een groot aantal gemeenten op basis van de nieuwe aanbestedingsronde. De staatssecretaris heeft de gemeenten gevraagd om daarbij reeds rekening te houden met de komende wetgeving. De verwachting is dat het aandeel zorg in natura zal toenemen. Als er niet substantieel gebruik wordt gemaakt van de financiële vergoeding, zeg van de alfahulpen, dan zal dit een kostenverhogend effect hebben. In het uiterste geval, als deze constructie totaal niet benut wordt, scheelt dat de gemeente 220 mln. Dat is voor de CDA-fractie niet acceptabel. De CDA-fractie is van mening dat de alfahulpconstructie juist in het kader van de mogelijkheden van de Regeling dienstverlening aan huis maximaal benut moet worden in situaties waarin dit kan. Wij vinden ook dat gemeenten niet opgezadeld moeten worden met kostenverhogende effecten ten gevolge van de wetswijziging. Ik kom hier nog op terug.

De staatssecretaris zegt dat het kabinet, mocht het het Wmo-budget onvoldoende blijken, in overleg zal treden met de VNG. De CDA-fractie vindt dat er zeker binnen de bestaande budgetruimte gebleven moet worden en verbindt hier meteen de vraag aan hoe groot de budgettaire ruimte is voor de jaren 2009 en 2010, mede op basis van het voorlopige advies van het SCP over het macrobudget van 2010. In het geval dat er in het budget overschotten zitten, is het mede in het licht van de financiële crisis zonde om deze onnodig op te souperen voor een wetswijziging. Houdt de staatssecretaris overigens in de gaten wat, als deze wijziging wordt aangenomen, de financiële gevolgen zijn van de drie keuzemogelijkheden en wat de toename is van de administratieve lasten?

Vervolgens vraagt de CDA-fractie zich af wat, als de wetswijziging in werking treedt, de gevolgen zijn voor gemeenten die langdurige contracten hebben afgesloten voor huishoudelijke hulp voordat de staatssecretaris de gemeenten informeerde over de komende wetswijziging.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Even een aantal vragen terug. Mij is niet duidelijk wat de CDA-fractie nu precies onacceptabel vindt. Vindt zij de tekortpost van 220 mln. onacceptabel of vindt zij het stijgen van het aantal alfahulpen naar meer dan voordat de wet inging onacceptabel? Mevrouw Willemse sprak dat in één zin uit.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De CDA-fractie vindt het niet goed als wij nu, in de nieuwe situatie, de alfahulpconstructie in de goede zin van het woord niet kunnen benutten en daardoor onnodig de kosten voor de Wmo, zeg voor de gemeenten, verhogen. Wij vinden dat wij de alfahulpconstructie op een goede manier moeten benutten waar dat voor de burgers mogelijk is. Dat is onze stelling.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik heb er nog steeds geen beeld bij. Voordat de Wmo werd ingevoerd, hadden wij alfahulpen en dat waren allemaal mensen die daar expliciet voor gekozen hadden. Dwang bestond toen nog niet. In die tijd zaten wij zo rond de 20 à 25%. Is dat de verhouding die de CDA-fractie voor ogen heeft, als mevrouw Willemse het heeft over de alfahulpen in de goede zin van het woord?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Met de alfahulpen in de goede zin van het woord bedoel ik mensen die zelf heel positief alfahulp zijn -- ik kom daar nog op terug -- en burgers die gezien hun zorgvraag echt een alfahulp willen hebben. Het is dus een match tussen twee. Noch de ene kant, noch de andere kant kan hier alleen bepalend zijn. Positief ten opzichte van de echte alfahulp, positief ten opzichte van de mensen die dit zelf aankunnen en die dit willen regelen. Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voordat de Wmo werd ingevoerd, hadden wij rond de 25% alfahulpen die daarvoor kozen en de mensen wilden dat ook graag. Ik concludeer dat de CDA-fractie nu zegt: rond de 25%, daar gaan wij voor.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

U hoort van mij nu geen percentage, want ik kom direct nog met een vraag aan de staatssecretaris. Ik wil weten of er een bepaalde mogelijkheid is waardoor de alfahulp een nevengeschikt iets kan zijn van zorg in natura, maar dat zal ik u zo direct uitleggen, anders loop ik op mijn tekst vooruit. Dat hoort u zo dadelijk van mij. Als u het daar niet mee eens bent, dan hoor ik dat graag van u. Het is een vraag direct aan de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Mensen worden geconfronteerd met alfahulp en werkgeverschap, terwijl zij dat niet willen. Personeel wordt geconfronteerd met een alfacontract, terwijl men dat niet wil. Dat steunt de CDA-fractie?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee. De burgers die om zorg in natura vragen, moeten erop aan kunnen dat zij dat krijgen. Niets meer en niets minder. Precies in de mate die de burger op dat moment nodig heeft. Ik neem aan dat mevrouw Leijten, net als ik, voldoende inzicht heeft in wat er nu gebeurt. Een burger zou een alfaconstructie goed aankunnen, maar na vier of vijf jaar kan de gezondheidssituatie moeilijker worden en dan kan hij voor een andere voorziening kiezen. Een burger kan ook na een tijdelijke situatie, zoals een herseninfarct, zware zorg in natura nodig hebben. Nadat hij weer is opgeknapt, wil hij wellicht weer zelf de regie in handen nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een lang antwoord op een heel korte vraag.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik mag zelf bepalen welk antwoord ik geef. Ik heb voorbeelden genoeg om het duidelijk te maken. Anders zegt mevrouw Leijten misschien weer dat ik niet weet hoe het in het land loopt.

Mevrouw Leijten (SP):

Blijkbaar zeg ik dat altijd. Waarvan acte. Ik stel vast dat mevrouw Willemse-van der Ploeg op mijn vraag of het gewenst is dat mensen worden gedwongen werkgever te worden via de alfaconstructie, antwoordde dat zij dat niet wil.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dat wil de CDA-fractie ook niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat lost de staatssecretaris op met deze wet. Als de CDA-fractie dat niet wil, moet zij ook niet mekkeren over de financiële consequenties.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Het hoeft niet per definitie samen te hangen met een financiële consequentie. Als iemand bewust alfahulp wil zijn, dan zit daar een salaris aan vast. Als iemand dat niet wil, dan moet hij in dienst treden bij een zorginstelling. Het hoeft niet per se een consequentie te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de grote bezwaren voor de CDA-fractie is dat het duurder gaat worden voor gemeenten. Zij moeten een hogere prijs betalen aan zorginstellingen en aanbieders, omdat zij iedereen in dienst moeten nemen. Wij weten allemaal dat iedereen die in dienst is, onder de cao valt en te maken krijgt met ziektegeld, vakantiegeld en opleidingen. Dat is duurder dan wanneer je iemand gewoon per uur betaalt. De CDA-fractie vindt dat een groot bezwaar van deze wet. Of zij vindt het niet bezwaarlijk dat mensen worden gedwongen in een alfacontract omdat dat nu eenmaal goedkoper is, of zij vindt het wel een probleem en is met de staatssecretaris van mening dat dat blijkbaar leidt tot een hogere prijs voor de zorg die door de gemeente wordt ingekocht.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee, ik zeg niet dat ik het een of het ander wil. Ik vind het niet acceptabel als de alfahulpconstructie niet totaal wordt benut. Mevrouw Leijten heeft het bedrag in de stukken kunnen lezen en kunnen constateren dat daar het bedrag van 220 mln. wordt genoemd. Ik ga er echter van uit dat de constructie wel totaal wordt benut.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan begrijp ik niet waarom de CDA-fractie zo'n stevige toon aanslaat. Mijn collega mevrouw Koşer Kaya begon daar ook al over. Zij sprak over de prullenbak. Zo klinkt de CDA-fractie ook. Mevrouw Willemse-van der Ploeg verwijst het naar de prullenbak, omdat zij vindt dat de alfahulpconstructie volledig moet worden benut, maar dan niet gedwongen. Mijn collega van de PvdA-fractie zocht ook al naar een percentage. Wat is dan het percentage? De CDA-fractie zegt dat het niet veel extra geld mag kosten. Hoe wil zij dan oplossen, wat de staatssecretaris met deze wet probeert op te lossen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kom straks met een vraag aan de staatssecretaris. Als die vraag onterecht is, dan hoor ik dat graag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Willemse-van der Ploeg stelt vragen, maar heeft geen oplossingen. Dat stel ik hierbij vast.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb wel een vraag die mogelijk een oplossing biedt.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kom hier nog op terug. De staatssecretaris zegt dat als blijkt dat het Wmo-budget niet voldoende is, zij in overleg zal treden met de VNG. De CDA-fractie vindt dat dit zeker binnen de bestaande budgetruimte gevonden moet worden. Ik heb dit al gezegd. Sorry, ik herhaal mijzelf.

Ik kom bij de consequenties voor de burger. Een duidelijke keuzemogelijkheid met goede informatie voor de burger spreekt het CDA uiteraard aan. Het CDA is er vooralsnog niet van overtuigd dat een betere borging van de positie van de burger op geen enkele andere wijze kan worden gegarandeerd dan via deze wetswijziging. Heeft de staatssecretaris nog andere varianten onderzocht en zo ja, kan zij ons hierover vandaag informeren? Gewoon zorg in natura ontvangen als dat gewenst en noodzakelijk is zou volgens ons vanzelfsprekend moeten zijn, en niet in de wet geregeld moeten worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U zegt dat het CDA vooralsnog niet overtuigd is van de noodzaak van de wetswijziging op deze manier, maar u hebt een amendement ondertekend van de heer Van der Vlies, waarin u pleit voor het opnemen van de financiële variant in de wet. Hoe verhoudt zich het ondertekenen van dat amendement tot uw twijfel of deze wetswijziging wel op deze manier moet?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik vind in ieder geval dat als de wetswijziging doorgaat de burger in de wet moet kunnen zien welke drie voorzieningen er zijn. Als er een meerderheid in deze Kamer is voor deze wetswijziging, wil ik in ieder geval geborgd hebben dat de burger in de wet ziet dat er een voorziening in natura is, een financiële vergoeding en een pgb. Dat staat er nu niet in. Uit dat ingewikkelde regeltje kan de burger niet lezen wat eronder wordt verstaan. De burger moet dan zelf nog de memorie van toelichting erbij halen om te begrijpen wat ermee bedoeld wordt, anders dan in natura.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U steunt dus een amendement, maar tegelijkertijd zegt u dat het ook nog wel eens zo kan zijn dat de hele wetswijziging…

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb op dit moment voldoende vragen of de invulling van deze wet voor ons voldoende is om daarmee akkoord te gaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wat u doet, is heel verstandig, want u dekt uw rug. U weet natuurlijk nooit of u een meerderheid krijgt voor wat u graag wilt, dus u denkt: als het er dan toch moet komen, zorg ik in ieder geval dat het pgb hoe dan ook terugkomt in de wet. Dat is een goede reden. Dat is namelijk de reden waarom ik datzelfde amendement heb ondertekend. Mijn grote voorkeur gaat ernaar uit dat in ieder geval, als je dan toch de wet wijzigt, het pgb een goede positie krijgt en dat daarnaast de gemeente alle mogelijke vrijheid krijgt om zelf te bepalen of zij naast het pgb en zorg in natura nog andere varianten wil toevoegen, zoals een vouchersysteem, of dat zij het wil houden bij die twee keuzes. Bent u, omdat u de strategie hebt gekozen van het dekken van uw rug, bereid om dan ook mijn amendement te ondersteunen?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik zal dat amendement bestuderen, maar ik wil in ieder geval dat de keuze die de staatssecretaris op dit moment geeft als het wetsvoorstel doorgaat, namelijk zowel het pgb als de financiële vergoeding, in de wet wordt opgenomen, zodat de burger dat weet. Het is dus eigenlijk een explicitering van "anders dan in natura", niet een wijziging van het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben dan toch in verwarring naar aanleiding van het eerdere verhaal dat u hebt gehouden; een prima verhaal. Dat kwam volgens mij voor een groot deel overeen met wat ik heb gezegd. U hebt feitelijk gezegd dat het goed is dat er geëxpliciteerd is wat zorg in natura betekent, namelijk dat je geen werkgever wordt. Daar zijn wij tijdens het wetgevingstraject met ons allen altijd van uitgegaan als wij het hadden over zorg in natura. U hebt verder gezegd dat de financiële vergoeding eigenlijk een raar gedrocht is. Dat is wat ik u meerdere keren in uw inbreng ongeveer heb horen zeggen, niet in deze woorden, maar daarop kwam het neer. Het is aardig dat u wilt overwegen om mijn amendement te ondersteunen, maar u bent nu al bereid om een amendement te ondersteunen waarin die financiële vergoeding blijft bestaan, terwijl u niet bereid bent om ook te zeggen dat het uw voorkeur zou hebben als die hele financiële vergoeding -- in lijn met wat u hier eerder hebt gezegd -- überhaupt uit de wet verdwijnt en als de explicitering van de zorg in natura goed geborgd wordt, en het pgb terugkomt in de wettekst.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik wil de derde mogelijkheid nog openlaten, zeker met mijn vraag, die hierop nu volgt, of de staatssecretaris uitleg kan geven over de manier waarop die financiële vergoeding kan worden ingevuld. Daarover wil ik eerst uitleg. Alle drie opties staan voor mij nu nog overeind en ik wil dat de cliënt, de burger, die kan benutten.

In de brief wijst de staatssecretaris op de mogelijkheid van gemeenten om de bemiddeling en de administratieve lasten van de financiële vergoeding uit te besteden aan derden. Is het mogelijk dat via deze derden de alfahulp als gelijkwaardig aanbod van zorg in natura wordt aangeboden, terwijl alle werkgeversverplichtingen door deze derden worden geregeld? Wat zijn dan de verschillen in prijs en kwaliteit tussen enerzijds zorg in natura en anderzijds de alfahulpconstructie? Graag hoor ik hierover uitleg. Eerder zagen wij overigens dat voor het pgb bemiddelingsbureaus als paddenstoelen uit de grond rezen. Er is geen toezicht op de bedragen die zij in rekening brengen voor hun diensten. In hoeverre is een nieuwe administratieve schakel, nu voor de financiële vergoeding, een verbetering of een achteruitgang in het licht van de bestrijding van de bureaucratie? Hoe zorgen wij ervoor dat de kosten voor deze uitbesteding binnen de perken blijven? Wie houdt daarop toezicht? Kan de klant straks van het bedrag dat hij als vergoeding krijgt, zowel de huishoudelijke hulp als de ondersteuning aan derden betalen? Blijft hij daarbij binnen zijn budget?

De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de invulling van de geïnformeerde toestemming. Dit is dus een wettelijke verplichting. Welke systeemverantwoordelijkheid is er op dit terrein voor de staatssecretaris? Kunnen wij ervan uitgaan dat de burger na de wetswijziging aan het loket beter af is? Krijgt hij een duidelijke keuze uit drie mogelijkheden met daarbij behorende objectieve informatie? Is er hierbij een risico voor sturing door gemeenten, omdat zij bijvoorbeeld belang hebben bij de financiële kant van de uitvoering? Lopen wij misschien het risico dat er iets te veel voor de klant wordt gedacht en de keuzevrijheid alleen op papier zal bestaan?

De CDA-fractie is het met de staatssecretaris eens als zij stelt dat continuïteit van zorg en behoud van personeel voor de zorg van groot belang is. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen over het behoud van de alfahulp voor de zorg. De inzet en de betrokkenheid van medewerkers die er bewust voor kiezen om alfahulp te zijn, is groot. Volgens de CDA-fractie vormen zij een onmisbaar deel in het totaal van het zorgaanbod. Met de geïnformeerde toestemming wordt mogelijk een drempel opgeworpen om dit aanbod te behouden. Hoe voorkomen wij dat dit waardevolle deel van het zorgaanbod verdwijnt? Welke garanties kan de staatssecretaris hiervoor geven? Stel dat een gemeente op dit moment 200 alfahulpen inzet voor huishoudelijke hulp 1. Stel dat die gemeente na de geïnformeerde toestemming uitkomt op een inzet van 25 alfahulpen. Hoe kunnen wij er in zo'n geval voor zorgen dat de niet plaatsbare alfahulpen behouden blijven voor de zorg? Hoe kunnen wij ze aan het werk helpen? Ik hoor graag een reactie.

Mevrouw Leijten (SP):

Stelt mevrouw Willemse dat iemand geen keuzevrijheid meer heeft tussen zorg in natura, een financiële vergoeding, een pgb of wat wij daar ook van maken, als hij of zij wordt geïndiceerd voor huishoudelijke zorg 1? Concludeer ik dat goed?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nee, wij willen dat die keuzevrijheid er juist wél is. Mensen moeten kunnen kiezen voor alle drie de mogelijkheden.

Mevrouw Leijten (SP):

Wilt u zo vriendelijk zijn om uw vorige zin dan eens te herhalen? U had het daarin over een reservoir van 200 alfahulpen en maar 25 plaatsen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb gezegd: stel dat een gemeente in de huidige situatie 200 alfahulpen inzet.

Mevrouw Leijten (SP):

De zorgaanbieder zet alfahulpen in, niet de gemeente. Opdat wij het maar even weten.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ja, ja. Ik had het over de situatie na de geïnformeerde toestemming. Ik wil van de staatssecretaris weten of de geïnformeerde toestemming voor de burger een rem vormt om een alfahulp te vragen. Dat is namelijk ingewikkeld en vormt een belemmering voor mensen. Men moet wellicht een handtekening zetten en men wordt werkgever. Stel dat er op dit moment in een gemeente 200 alfahulpen worden ingezet en mensen blijken toch bezwaar te hebben tegen de geïnformeerde toestemming. Stel dat er uiteindelijk misschien maar 25 alfahulpen ingezet kunnen worden na de geïnformeerde toestemming. Wat gebeurt er dan met de 175 alfahulpen die niet worden ingezet? Behouden wij die voor de zorg? Hoe krijgen wij ze binnen het circuit van de zorg weer aan het werk?

Mevrouw Leijten (SP):

Die andere 175 mensen die daar blijkbaar niet voor hebben gekozen, zouden misschien in dienst genomen kunnen worden? Ze zouden ook als zelfstandige aan de slag kunnen gaan. Wat wilt u eigenlijk met uw vraag? Als iemand een indicatie huishoudelijke verzorging 1 heeft, betekent dit dan dat deze persoon, ook al kan die de eigen regie goed voeren, verplicht is de alfahulpconstructie te aanvaarden? Of is deze persoon, ongeacht de hoogte van de indicatie, vrij om ook nog te kiezen voor zorg in natura?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Die persoon is wat ons betreft volledig vrij om te kiezen. Ik vraag de staatssecretaris alleen of de geïnformeerde toestemming, die nu aan de wet wordt toegevoegd, een rem is om te kiezen voor een mogelijk iets ingewikkelder constructie dan zorg in natura. Ik wil dat voorkomen, want het gaat ons om die keuzevrijheid. Wij moeten dat voor de mensen ook mogelijk maken. Daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd, in relatie tot de financiële voorziening, of het uitbesteden aan derden door gemeenten gelijkwaardig is aan zorg in natura en of die mogelijkheid bestaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Het begint mij te duizelen. Mevrouw Willemse wil dat iedereen kan kiezen voor zorg in natura. Daar hoort iemand bij die in dienst is bij een zorgaanbieder. Er kan sprake zijn van een heel slecht contract, maar het mag in ieder geval geen alfahulpconstructie meer zijn. Daar staat mevrouw Willemse achter, maar zij betwijfelt of de informatie die benodigd is om te kunnen kiezen geen rem is voor de uitkomst die zij wil, namelijk goedkope zorg. Wat wil het CDA?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

U legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik wil keuzevrijheid. Iemand die er bewust voor kiest om alfahulp te zijn, moet dat kunnen zijn. Iemand die bewust voor een alfahulp kiest, moet die ook kunnen krijgen. Niets meer en niets minder!

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom vraagt u dan of de informatievoorziening mogelijk een rem kan zijn? Misschien is dat wel een stimulans.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom stelt u dan dat het niet duurder mag worden als iedereen moet kunnen kiezen en mensen ook nog een goede boterham moeten kunnen verdienen in de thuiszorg?

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog.

De problematiek van de nadeelgemeenten hebben wij regelmatig aan de orde gesteld. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd, voor de behandeling van deze wetswijziging, om de gemeenten duidelijkheid te geven over de aanpassing van het verdeelmodel. Het gaat hier om een groot aantal gemeenten. Zowel uit eigen onderzoek van de gemeenten als uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau is naar voren gekomen dat in ieder geval twee factoren niet zijn meegenomen in het verdeelmodel, de indicator voor de gezondheid en de indicator voor de sociaaleconomische positie. Een snelle aanpassing van het verdeelmodel is van belang, omdat niet met terugwerkende kracht gecompenseerd kan worden. De zaak is nu ingebracht in het POR. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris de aanpassing van het model na de overleggen die zij heeft gehad met diverse partijen en het advies van het Sociaal en Cultureel Planbureau overneemt en dat het POR ervoor moet zorgen dat dit wordt geëffectueerd in het verdeelmodel? Tevens verzoeken wij de staatssecretaris om op dit traject de nodige snelheid te zetten, zodat gemeenten die recht hebben op de herziening van het verdeelmodel per 1 januari 2010 daarop mogen rekenen.

Ik had ook nog iets willen zeggen over het kwaliteitskader in de zorg, maar daar wijden wij een apart AO aan. Ik zal dat vandaag achterwege laten.

Alles overziende, vindt de CDA-fractie dat de positie van de burger te allen tijde het uitgangspunt voor een eventuele wetswijziging van de Wmo moet zijn. Daarbij is het van belang dat de burger die de keus maakt voor zorg in natura die zorg in natura ontvangt. De burger die kiest voor een alfahulp of een pgb, met alle consequenties van dien, moet deze hulp ook kunnen krijgen. Met het oog op het vastleggen van deze drie keuzemogelijkheden in de wet heb ik het amendement van de heer Van der Vlies meeondertekend. Het is op dit moment echter onvoldoende duidelijk dat de wetswijziging de enige mogelijkheid is om de voorgestelde knelpunten op te lossen. Ik wacht de beantwoording van de staatssecretaris graag af.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. De Wmo is inmiddels ruim twee jaar van kracht. In deze twee jaar is door gemeenten veel werk verzet om een integraal welzijnsbeleid te ontwikkelen. Steeds meer gemeenten hebben zich het Wmo-denken en -handelen eigen gemaakt. Er zijn koplopers en achterblijvers, maar het algehele beeld dat uit de voortgangsrapportages naar voren komt, is positief. De uitvoeringspraktijk heeft echter ook een aantal knelpunten aan het licht gebracht, zoals de gedwongen alfahulpconstructie. Mensen werden gedwongen om in deze constructie te werken. Cliënten zagen hun thuiszorgmedewerker ingewisseld worden voor een alfahulp en werden plotseling geconfronteerd met de daaraan gekoppelde arbeidsrechtelijke plichten.

De fractie van de ChristenUnie deelt de mening van de staatssecretaris dat maatregelen moeten worden genomen om deze negatieve gevolgen van de invoering van de Wmo tegen te gaan. De positie van de burger moet geborgd worden. Mijn fractie is er echter nog niet van overtuigd dat met dit wijzigingsvoorstel daadwerkelijk de juiste oplossingen worden geboden en vraagt zich bovendien af of met dit wijzigingsvoorstel niet onnodig waardevolle elementen uit de Wmo gehaald worden.

In de eerste plaats wil ik stilstaan bij de positie van het persoonsgebonden budget. De fractie van de ChristenUnie hecht sterk aan de mogelijkheid die cliënten via het pgb hebben om zelf te kiezen op welke wijze zij gebruikmaken van Wmo-voorzieningen. Verankering van dit recht in de Wmo is voor onze fractie van cruciaal belang. In plaats van een keuze tussen zorg in natura en het pgb, krijgen cliënten op basis van het wijzigingsvoorstel een keuze tussen een voorziening in natura en een voorziening anders dan in natura. De term "pgb" wordt uit de wetstekst geschrapt. Het is de ChristenUnie-fractie onduidelijk welk doel daar precies mee wordt gediend. De positie van het pgb wordt hiermee onnodig verzwakt. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om het begrip "voorziening anders dan in natura" in de wetstekst nader te definiëren en daarbij expliciet het pgb te noemen? De fractie van de ChristenUnie dringt er bij de staatssecretaris op aan om de term "pgb" weer in de wetstekst op te nemen. Mijn fractie overweegt op deze punten de ingediende amendementen te steunen.

Met de wetswijziging wordt naast de voorziening in natura en het pgb als derde variant de financiële vergoeding geïntroduceerd. De financiële vergoeding is uitsluitend bedoeld voor het inhuren van een alfahulp. Het blijft daarnaast echter ook mogelijk om met behulp van het pgb een alfahulp in te huren. Graag ontvang ik van de staatssecretaris een nadere toelichting op de vraag wat precies de meerwaarde is van een financiële vergoeding en wat de verschillen zijn met het pgb. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om binnen het pgb te regelen dat aan alle wettelijke plichten voor het in dienst nemen van een alfahulp kan worden voldaan? Ook hoor ik graag welke inspanningen worden verricht om burgers begrijpelijk over deze ingewikkelde constructie te informeren.

Om de positie van cliënten te versterken, is in het wijzigingsvoorstel de geïnformeerde toestemming opgenomen. De fractie van de ChristenUnie is van mening dat cliënten een weloverwogen keuze moeten kunnen maken voor een voorziening in natura of een voorziening anders dan in natura. Gemeenten moeten cliënten hierover informeren. Ook in dit geval is het echter de vraag of dit via een wetswijziging moet worden gewijzigd of dat gemeenten, bijvoorbeeld in een bestuurlijk overleg, moeten worden aangesproken op de verantwoordelijkheden die op dit terrein in een van de prestatievelden van de Wmo zijn vastgelegd. Het is de vraag of dit onderdeel van het wijzigingsvoorstel nodig is om op dit punt bij betrokken partijen een gedragsverandering te realiseren. Is de invoering van de overlegbepaling nog wel noodzakelijk, nu gemeenten zelf al hun bestek hebben aangepast of anderszins maatregelen hebben genomen om de aanbestedingsprocedure en de daarmee gepaard gaande overname van het personeel beter te regelen?

De staatssecretaris stelt terecht dat een van de effecten van de invoering van de Wmo is dat gemeenten aanbieders de hulp laten leveren die geïndiceerd is en deze levering niet langer laten afwijken van de indicatie. Dit betekent dat het dus niet altijd onterecht is dat cliënten een alfahulp krijgen toegewezen, maar dat dit in sommige gevallen beter aansluit bij de indicatie.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Denkt de ChristenUnie niet dat gemeenten hun gedrag en hun verordeningen hebben aangepast, juist omdat de staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij een en ander wettelijk gaat regelen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Er is een geweldig positieve werking van uitgegaan en het heeft dus al effecten gehad. Heeft het dus niet al voldoende effecten gehad en is deze wetswijziging echt nog nodig? Ik wil dus nog meer informatie hebben over de vraag of het afdoende is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Waarom zijn de gemeenten dan pas een en ander gaan veranderen toen de staatssecretaris de wetswijziging aankondigde? Spontaan, of uit zichzelf, hadden ze het niet gedaan. Ze hebben alle klachten die de Kamer heeft ontvangen na de invoering van de Wmo, ook aan zich voorbij zien komen. Ze hebben ook geconstateerd dat veel collega-wethouders -- dat was nooit de wethouder zelf -- iets te prijsgedreven hebben aanbesteed. Hadden ze dat gedrag veranderd als de staatssecretaris niet met een wetswijziging was gekomen? Op grond waarvan zouden ze dat spontaan hebben veranderd?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

De positieve effecten van de wetswijziging zijn in ieder geval dat dingen versneld zijn gebeurd, dat de urgentie is gevoeld en dat men zich heeft afgevraagd hoe men dingen moest regelen. Ik weet echter niet of er niets zou zijn gebeurd als die aankondiging van de wetswijziging niet was gebeurd. Ik heb namelijk heel veel vertrouwen in de gemeenteraden en de Wmo-cliëntenraden. Ik heb destijds nog als gemeenteraadslid van dichtbij meegemaakt dat die eerste bestekken heel serieus zijn geschreven en dat de aanbestedingsprocedures heel serieus zijn gestart. Heel veel gemeenteraden, wethouders en thuiszorgorganisaties zijn geschrokken van de uitkomsten van de allereerste aanbestedingsronde. Daar hebben heel veel gemeenten lering uit getrokken, die zij hebben verwerkt in de nieuwe aanbestedingsprocedures. Er zijn dus veel positieve effecten. Ik geef ook toe dat de aankondiging van de wetswijziging daar ook positief aan heeft bijgedragen. In hoeverre moeten wij deze wetswijziging doorvoeren om op die manier het beste te borgen wat wij graag willen, aangezien het die positieve werking al heeft gehad?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan zegt u dus: voortaan geven wij alleen een schot voor de boeg, dan verandert de werkelijkheid in het land en zijn de wetswijzigingen niet nodig.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Als het zo zou kunnen... Maar dit is inderdaad een bijzondere casus.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt u het wenselijk dat mensen met een normaal arbeidscontract gedwongen zijn in een alfaconstructie?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Nee. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog ook aangegeven. Het is een slechte zaak dat personen werden gedwongen te werken in een constructie en mensen werden gedwongen in deze constructie thuiszorg te ontvangen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan is het toch heel logisch dat wij dat wettelijk regelen? Er zijn immers blijkbaar gemeenten of zorginstellingen die dat wel toepassen. Ik zie ook dat er gemeenteraden of zorginstellingen zijn die het anders gaan doen, maar ik zie ook de opkomst van schoonmaakbedrijven in heel het land. Met welke contracten werken die bedrijven? Houden wij dat allemaal in de hand? Die bedrijven hebben een winstoogmerk, anders dan de stichtingen die gemeenten eerst hadden laten aanbesteden. Zou het niet hartstikke goed zijn dat wij vastleggen dat je geen alfahulp hebt als je zorg in natura krijgt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ja, ik sta daar open voor als deze wetswijziging echt nodig is om de positie van de cliënt en de thuiszorgmedewerker te borgen. Die positieve houding had de ChristenUnie ook toen de staatssecretaris de wetswijziging aankondigde. In het huidige wijzigingsvoorstel wordt die positie aan de ene kant wellicht afdoende geborgd, maar aan de andere kant heeft het voorstel allerlei neveneffecten, waarbij ik vragen heb. Daarom moet ik vandaag heel erg afwegen of alle voordelen, die er zeker zijn, opwegen tegen de nadelen. Dat is voor mij op dit moment nog niet helder.

Voorzitter. Dat roept bij mij de vraag op of het wijzigingsvoorstel niet te grofmazig is vormgegeven. Neemt het niet de flexibiliteit en de creativiteit weg uit de markt van de persoonlijke dienstverlening? Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan initiatieven die zijn gestart in Tilburg. Daar is een heel mooie combinatie gemaakt tussen het Wmo-beleid, het WWB-beleid en de leefbaarheid in de wijk. Hebben wij dit wetsvoorstel nodig om dit soort initiatieven te stimuleren of staat het daaraan in de weg? Daar had ik graag een reactie op.

Ik hoor graag welke financiële consequenties dit wetsvoorstel voor de gemeenten heeft. Kunnen eventuele extra kosten binnen het huidige Wmo-budget worden opgevangen?

Invoering van dit wetsvoorstel leidt mogelijk tot een verhoging van de eigen bijdrage, omdat de hoogte daarvan is gekoppeld aan het door gemeenten gecontracteerde tarief. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze consequentie?

Tot slot. Naar aanleiding van berichten dat gemeenten structureel een te laag tarief in rekening zouden brengen bij het contracteren van zorgaanbieders, wordt momenteel een onderzoek uitgevoerd naar de wijze waarop het naturatarief voor huishoudelijke hulp is opgebouwd. Wanneer kan de Kamer de resultaten van dit onderzoek verwachten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Tot 2007 werd huishoudelijke hulp verleend door thuiszorgorganisaties die hun geld kregen van de zorgkantoren, die de AWBZ uitvoeren. Vanaf 2007 hebben gemeenten de zorgplicht voor huishoudelijke hulp overgenomen. Wij hebben daarover uitgebreide debatten gehouden, omdat wij vonden dat de cliënt centraal moest staan en omdat de huishoudelijke hulp niet meer aanbodgestuurd, maar vraaggestuurd moest worden. Daaraan hebben wij in de Kamer allemaal heel hard getrokken. Juist de cliënten wilden ook heel graag dat deze hulp vraaggestuurd werd en dat de aanbodgestuurde hulp zou worden losgelaten. De cliënt moest immers centraal komen te staan, dus de vraag van de cliënt ook.

De gemeenten moeten nu vanwege de wijziging doelmatig inkopen met het ontvangen geld en zij besteden daarom de huishoudelijke hulp uit. Na aanbesteding gaat de opdracht naar de meest doelmatig werkende en goedkoopste organisatie. Het komt naar boven als de gemeenten bij de aanbesteding onjuiste of onvoldoende kwaliteitseisen hebben gesteld. Deze transparantie is een groot goed, omdat wij dan kunnen zien waar het fout gaat en omdat wij dan die problemen kunnen oplossen. Dit is precies het centraal stellen van de cliënt. Essentieel is dus ook dat gemeenten bij de aanbesteding goed op de kwaliteit letten die zij voor de cliënten wensen. Het komt aan het licht als zij dat niet hebben gedaan. Dat is transparantie, de beste afstraffing. De SP heeft er een prijs mee gewonnen. Dat was terecht, want er kwam nogal wat naar boven.

Tegelijkertijd vraag ik mij af of wij dit wetsvoorstel nodig hebben om de huidige problemen op te lossen. Wij hebben met de aanbesteding immers een uitstekend controle-instrument, want hiermee komen zowel de voordelen als de nadelen aan het licht. Naast de regelmatige klanttevredenheidsonderzoeken zijn de versterking van de positie van de cliënt en de mogelijkheden tot klagen onontbeerlijk. De geüniformiseerde toets die in het wetsvoorstel is opgenomen, juichen wij toe.

Uit een eerder onderzoek onder 3500 gebruikers van huishoudelijke hulp blijkt overigens dat zij weinig hebben gemerkt van de overgang van de AWBZ naar de gemeenten. Tevens blijkt dat zij tamelijk tevreden zijn over de ontvangen hulp. Ik wil dus niet net doen alsof alles onder de Wmo een probleem is, want 80% van de cliënten gaf zelfs aan tamelijk tevreden te zijn.

Zijn er dan geen problemen? Ja, natuurlijk zijn er problemen. Gemeenten moeten in gesprek met de aanbieders. Ze moeten afspraken maken over de inzet van hulp: welke soort hulp komt bij welke cliënt? Cliënten die nog onvoldoende zelfredzaam zijn, hebben onvoldoende kunnen vertellen wat zij nodig hebben. De indicatie is dan een groot probleem. Daaraan moeten wij werken.

Dit wetsvoorstel is mede vanwege een ander probleem gemaakt. Omdat gemeenten de huishoudelijke hulp uitbesteden, hebben de thuiszorgorganisaties hun tarieven eveneens verlaagd, waaruit personele consequenties zijn voortgekomen.

Mijn fractie is niet blind hiervoor, maar tegelijkertijd vraag ik mij toch echt af of met dit wetsvoorstel dat probleem wordt opgelost.

Eerlijk gezegd denk ik van niet. Volgens mij moeten wij het op een andere manier oplossen en gemeenten even de ruimte geven om orde op zaken te stellen. Sterker nog, CG-Raad en gemeenten hebben al eerder aangegeven juist op dit punt kwaliteitsslagen te maken. Wij hebben hun echter die ruimte en die tijd gewoon niet gegund.

Daarmee is de staatssecretaris onder druk van de SP-fractie overstag gegaan. Volgens mij mag dat niet gebeuren. De staatssecretaris moet gewoon het hoofd koel houden en bekijken hoe zij de problemen het effectiefst kan oplossen; met dit wetsvoorstel gebeurt dat echter niet.

Dan kom ik nu bij mijn inhoudelijke argumenten. Het stoort mij vooral dat door dit wetsvoorstel de nieuwkomers die, als zzp'er of alfahulp, op de een of andere manier een kans hebben gekregen op een plaats op die arbeidsmarkt, nu weer in een moeilijke situatie belanden; het zijn dus vooral mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In haar brief geeft de staatssecretaris aan dat wanneer patiënten of cliënten kunnen kiezen tussen enerzijds een pgb of een financiële vergoeding of anderzijds iemand die in dienstverband werkt, zij eerder kiezen voor iemand in dienstverband, vanwege de verantwoordelijkheid van de hulpbehoevende voor alfahulpen. Het lijkt mij nu niet de bedoeling dat wij de nieuwkomers op de arbeidsmarkt meteen maar weer eruit schoppen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een van de consequenties was dat mensen met een vast contract, die al jarenlang hetzelfde werk doen, ontslag hebben moeten nemen en als alfahulp aan de slag zijn moeten gaan. Vindt de D66-fractie dat wenselijk?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik gaf zojuist aan dat door mijn fractie evenmin wordt gedragen dat iemand onder dwang alfahulp moet zijn. De SP-fractie heeft niet het alleenrecht op rechtvaardigheidsgevoel bij zulke onderwerpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Oh nee hoor.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn punt is wel dat met dit wetsvoorstel dat probleem niet wordt opgelost. Sterker nog, met dit wetsvoorstel worden de mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, die net een kans hadden gekregen, er gewoon weer uitgeschopt. Dat wilt u toch ook niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het tegenovergestelde gebeurd. Als dit wetsvoorstel positief uitwerkt, komt er weer een weg terug. Mensen verloren hun zekerheid en werden tot onzekerheid gedwongen, maar krijgen die zekerheid nu weer een beetje terug. Dat lijkt mij zeer zinvol. Volgens mij staat in dit wetsvoorstel nergens dat mensen niet mogen kiezen voor een alfahulp of zzp'er. Waar hebt u dat gelezen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik neem aan u dezelfde stukken heeft gelezen als ik. Er staat toch echt dat wanneer mensen een bepaalde verantwoordelijkheid -- wij hebben het daarbij vooral over ouderen, die misschien die verantwoordelijkheid veel moeilijker aankunnen -- voor een alfahulp moeten dragen, zij eerder zullen kiezen voor iemand met een vast dienstverband. Daarmee is echter niet gezegd dat dan meteen kwaliteit wordt geleverd. Die alfahulp kan net zo goed kwaliteit leveren als iemand in vast dienstverband.

Los daarvan is mij die outsider/insider-problematiek op de arbeidsmarkt überhaupt een doorn in het oog. Ik vind het schandalig dat wij anno 2009 onderscheid maken tussen mensen met een vast dienstverband en mensen buiten de arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Weet u wat schandelijk is? Dat voornamelijk vrouwen die al jarenlang werkten in de thuiszorg, en tegen echt niet zo'n hoog salaris van €900, €1000 netto, gedwongen werden om alfahulp te worden, dus minder gingen werken en minder rechten kregen. Dat vond u prima. Nu er wat meer zekerheid komt, verzet u zich daartegen. Ik snap daar werkelijk niets van. De stelling dat er geen kwaliteit zou zijn op het moment dat iemand in dienst is, snap ik al helemaal niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is best moeilijk om te luisteren, maar ik heb niet gezegd dat wij het geweldig vinden dat mensen gedwongen als alfahulp moesten gaan werken. Mijn punt is dat het wetsvoorstel dat niet oplost. Dit voorstel zorgt ervoor dat mensen die bewust als alfahulp willen werken, straks niet meer op de arbeidsmarkt in dat veld werkzaam kunnen zijn, omdat automatisch eerder gekozen zal worden voor het niet kunnen en misschien ook niet willen dragen van de verantwoordelijkheid die de alfahulp met zich meebrengt. Daarom zal gekozen worden voor iemand in vast dienstverband. Nogmaals, daarmee is niet gezegd dat de kwaliteit veel beter is. Maar goed, wij blijven in herhaling vallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind uw conclusie vreemd dat juist het voorkomen dat mensen in de toekomst gedwongen worden tot alfaconstructies, hetgeen dit wetsvoorstel beoogt en wat u ook onwenselijk vindt, de positie van mensen die ervoor kiezen beperkt. Mensen die ervoor kiezen hebben alle kans. Even googelen en u kunt zich bij ieder bemiddelingsbureautje aanmelden als alfahulp. Dat is helemaal geen probleem. Alleen de mensen die nu zekerheid hebben, worden nu beschermd. Dat wilt u blijkbaar niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ga het nog één keer uitleggen aan mevrouw Leijten. Als iemand verantwoordelijkheid dient te dragen voor een hulp, een alfahulp in dit geval, dan kan ik mij voorstellen dat die verantwoordelijkheid soms te zwaar is, dat men die niet kan of wil dragen. Dat laat onverlet dat de positie van die alfahulp misschien verbeterd is. Maar die alfahulp komt waarschijnlijk niet aan bod vanwege het feit dat de keuze eerder op de medewerker zal vallen, want dan hoeft men geen verantwoordelijkheid te dragen. Ik hoop dat u begrijpt dat wij daarmee een onderscheid maken tussen alfahulpen, buitenstaanders en mensen met een vast dienstverband. Ik hoop echt dat de SP hier een keer het principiële beginsel wil verdedigen dat je geen verschil mag maken tussen mensen met en zonder vast dienstverband. Zij moeten dezelfde bescherming en dezelfde uitgangspositie hebben op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Dezelfde bescherming betekent ook, dat je onder een cao valt, dat je vakantiegeld hebt, dat je bij ziekte uitbetaald wordt, dat je pensioen opbouwt en dat als je kiest voor zelfstandige, je dat allemaal zelf draagt. In dit geval werden mensen gedwongen en het feit dat dit stopt, is winst. Dat vinden wij heel veel winst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik geloof niet dat er discussie bestaat over uw laatste punt.

De voorzitter:

Dan gaan wij gauw door.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): D66 ziet het pgb als een instrument om de zorg dichter bij de patiënt te brengen. Iedere patiënt kan zelf het beste bepalen hoe zijn of haar zorg op maat eruit ziet. Het is belangrijk dat een patiënt op gelijkwaardige basis kan kiezen tussen zorg in natura en een pgb. De opmerking van Per Saldo snijdt hout: neem het pgb op in de wet, zodat voor patiënten helder is waarop zij recht hebben. Ik geloof dat daarvoor een amendement is ingediend; ik zal dat steunen. Te vaak is niet gecommuniceerd dat mensen zich eenvoudig bij de Sociale Verzekeringsbank kunnen melden voor de administratie van hun pgb. Meestal hebben pgb-houders een uitkering en/of een AOW-uitkering die door dezelfde instantie wordt verzorgd. Dat leidt dus tot minder bureaucratie voor zowel de patiënt als de administrerende instantie zelf.

Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop reageert en dat zij nagaat op welke wijze dit beter gecommuniceerd kan worden en op welke wijze hier beter handen en voeten aan gegeven kan worden.

In de kranten lees ik verontrustende verhalen over fraude met het pgb. Het pgb is mij een lief ding waard. Als er fraude gepleegd wordt, vind ik dat wij daar eerst goed naar moeten kijken om te voorkomen dat het draagvlak voor het pgb niet wordt ondermijnd. Wij spraken daarover overigens onlangs in verband met de AWBZ. Misstanden ondermijnen het draagvlak voor een goed systeem. Bemiddelingsbureaus die het vertrouwen van patiënten schaden, moeten wij aanpakken. Het gaat hier om geld van mensen die de zorg echt nodig hebben. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? Wat vindt zij van het voorstel van bij het pgb betrokken partijen om patiënten die niet zelf hun pgb kunnen beheren, alleen nog zorg in natura te geven? Ik kan mij niet voorstellen dat dit meteen de beste oplossing is. Ik wil hierover meer van de staatssecretaris horen. Wij vinden het pgb een groot goed, dat wij willen behouden door de misstanden daarin weg te nemen.

Op dit moment lijkt het wijzigingsvoorstel drie keuzes mogelijk te maken: hulp in natura, pgb of alfahulp. Ik ben eens goed nagegaan wat dit betekent. Hulp in natura is de medewerker in vast dienstverband bij een dienstverlenende instantie. Ik begrijp uit de stukken dat het pgb iets breder is dan de alfahulp, want daar krijg je financiële middelen voor. Als ik mocht kiezen, dan zou het pgb overblijven, naast hulp in natura. Hoe moet ik dit allemaal zien? Waarom deze drie mogelijkheden? Maakt dat het niet nog ingewikkelder voor patiënten? Hoe moeten zij hun keuze bepalen? Op welke wijze wordt dit vormgegeven?

De Wmo is erop gericht, mensen langer zelfstandig te laten wonen. Dat onderscheidt de Wmo van de AWBZ, die gericht is op medisch noodzakelijke langdurige zorg. Thuiszorgorganisaties bieden echter zowel Wmo-hulp als AWBZ-thuiszorg. Aan de gemiddeld wat oudere gebruiker van thuiszorg is dit onderscheid haast niet uit te leggen. Wij zien bovendien aan de problemen die accountants hebben om de boekhouding van zorginstellingen te ontrafelen, dat ook voor instellingen zelf deze scheidslijn lastig is. Graag krijg ik hierop een antwoord van de staatssecretaris.

Ten slotte. De voorgestelde wijzigingen voorzien in een verplichting tot overleg met oude aanbieders door de winnaars van een aanbesteding van de thuiszorg. Kan de staatssecretaris toelichten wat zij hiervan verwacht? Hoe moeten de partijen dit in de praktijk uitvoeren? Welke status krijgt deze wijziging voor de medewerkers? Kunnen zij ontslag aanvechten op basis van het feit dat dit overleg niet heeft plaatsgevonden?

Ik rond af. Nogmaals, de patiënt is ons allen lief. De patiënt hoort de zorg te krijgen die hij verdient, nu en in de toekomst. Daarover moeten wij niet voortdurend een door emotionele gedachten gevoed debat voeren. Wij moeten juist voortdurend nagaan hoe effectief de maatregelen zijn die wij nemen en ook nagaan hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de patiënt waar voor zijn geld krijgt. Daar zet mijn partij, D66, zich voor in.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt de Wmo een goede wet, die langzaam maar zeker begint te doen wat zij moet doen, namelijk er op gemeentelijk niveau voor zorgen dat mensen kunnen blijven participeren. Gemeenten kunnen met de Wmo lokaal maatwerk leveren en zo optimaal aansluiten bij wat mensen nodig hebben om te blijven meedoen. Vandaag hebben wij het in het bijzonder over maatwerk bij het kiezen van een hulp in de huishouding. De wetswijziging die nu voorligt, is feitelijk een reactie op de ontwikkeling dat na de invoering van de Wmo de hulp in de huishouding toenemend werd uitgevoerd door alfahulpen.

Ging het voor de invoering van de Wmo nog om ongeveer 20% alfahulpen bij de hulp in de huishouding, daarna steeg het aantal aanzienlijk. Dat verschilde van gemeente tot gemeente, maar soms was meer dan driekwart van het totale aantal medewerkers in de huishoudelijke hulp alfahulp.

Daar schiet de inzet van alfahulpen, hoe wenselijk misschien ook, echt veel te ver door wat de fractie van de PvdA betreft. Vrouwen die ervoor kiezen om als alfahulp te werken, moeten dat kunnen blijven doen. Laat er geen misverstand zijn op dit punt. Als alfahulp verdienen veel vrouwen bij en vaak ook is de start als alfahulp een eerste stap op weg naar een baan in dienstverband. Dat is belangrijk voor de arbeidsparticipatie van laagopgeleide vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Maar in de afgelopen periode zijn veel vrouwen gedwongen hun positie als verzorgende op te geven om in plaats daarvan aan de slag te kunnen blijven als alfahulp. De fractie van de PvdA heeft steeds geprotesteerd tegen deze gang van zaken: geen sociale zekerheid voor alfahulpen en geen pensioenopbouw. Als vrouwen er bewust voor kiezen om als alfahulp te werken, is dat prima. Maar zij moeten niet worden gedwongen om alfahulp te worden om maar te voorkomen dat je anders helemaal geen werk meer hebt of weg moet bij de cliënt voor wie je jaren werkt. Wij hebben er vaak over gesproken in de Kamer. De fractie van de PvdA verwacht dat de wetswijziging ertoe leidt dat cliënten weten waarvoor zij kiezen en dat alfahulpen niet worden geconfronteerd met onduidelijkheden of verwachtingen van cliënten die niet kloppen. Voortaan is duidelijk dat hulp in natura niet hetzelfde is als hulp door een alfahulp. Mijn fractie vindt dat een goede zaak.

Bij de invoering van de wet bleek bovendien dat veel cliënten niet wisten dat zij werkgever waren van hun alfahulp. Soms konden zij dat haast niet weten, omdat de zorgaanbieder de uitvoering ervan voor zijn rekening nam. Dat was dan op uitdrukkelijk verzoek van en ook gefinancierd door gemeenten. Soms was het gewoon niet verteld, maar een ding is zeker: mensen die een alfahulp in huis hadden, associeerden dat vaak niet met werkgeverschap. Cliënten moeten juist heel goed geïnformeerd zijn over wat werkgeverschap inhoudt voor henzelf en ook voor de werknemer. Uiteindelijk was dit op de eerste plaats de reden voor de wetswijziging. Cliënten worden in de gewijzigde wet beter beschermd tegen ongewenst of onbewust werkgeverschap. Zij worden door de gemeente goed geïnformeerd over de mogelijkheden die er na indicatie zijn. Cliënten kunnen een hulp krijgen van een thuiszorgaanbieder, zij kunnen kiezen voor een alfahulp en zij hebben de keuze voor een pgb. Zij worden geïnformeerd over het werkgeverschap of het opdrachtgeverschap. Cliënten wordt vervolgens gevraagd bekend en akkoord te zijn met hun werkgeverschap. De fractie van de PvdA vraagt zich af of straks in alle gevallen cliënten wordt gevraagd met een mogelijk werkgeverschap bekend en akkoord te zijn of dat dit alleen het geval is wanneer een cliënt kiest voor een alfahulp.

Voor het bekend en akkoord verklaren door de cliënt is hoe dan ook extra administratieve inzet nodig. De fractie van de PvdA vraagt zich af of de staatssecretaris in het overleg met gemeenten en cliëntenorganisaties heeft kunnen nagaan hoe groot de toename van de administratieve druk is en of er oplossingen zijn die leiden tot het minimaliseren van de papierwinkel die het model van informed consent ongetwijfeld met zich zal brengen. Graag verneem ik een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De fractie van de PvdA begrijpt dat in de gewijzigde wet het onderscheid wordt gemaakt tussen de varianten "in natura" en "anders dan in natura", omdat daarmee voor cliënten die niet gelijk een pgb willen toch het contracteren van een alfahulp tot de mogelijkheden zal behoren. Liever had de fractie van de PvdA naast het pgb de alfahulp als derde keuzemogelijkheid voor de cliënt in de wettekst opgenomen gezien, omdat het dan van meet af aan voor iedereen wel zo helder zou zijn geweest. Nu dat niet mogelijk blijkt, is het onderscheid "in natura" en "anders dan in natura" wat mijn fractie betreft begrijpelijk, maar niet ideaal. Er komt daardoor een financiële variant naast het pgb te staan. Wij vinden dat een lastige figuur die zeker vraagt om veel uitleg. Naar de mening van de fractie van de PvdA is het ontzettend lastig om de cliënten de verschillen in reikwijdte tussen een pgb en een financiële vergoeding uit de doeken te doen.

Nogmaals, kan de staatssecretaris precies aangeven wat het verschil is tussen het inhuren van een alfahulp via een pgb en het inhuren van een alfahulp via een financiële vergoeding? Mijn fractie vraagt niet zozeer naar het verschil tussen de beide financiële vergoedingen, als wel naar het verschil vanuit het perspectief van het inhuren van een alfahulp. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich in de uitvoeringspraktijk van gemeenten? Worden gemeenten geacht voorafgaand aan de keuze aan de cliënten precies het verschil tussen een pgb en een financiële vergoeding uit de doeken te doen, of wordt cliënten alleen gevraagd bekend en akkoord te zijn nadat zij een keuze hebben gemaakt over de wijze van inhuren? Mijn collega Van der Vlies heeft daarover een sympathiek amendement ingediend. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat gemeenten die autonoom zijn in hun keuze hoe zij de cliënten informeren, zich verliezen in een brij aan technisch-financiële informatie aan cliënten, waardoor zij door de bomen het bos niet meer zien?

De fractie van de Partij van de Arbeid is niet overtuigd van de juiste werking van de wetswijziging op het punt van de aantallen alfahulpen die aan de slag zijn en blijven, wat haar zorgen baart. Voor de wetswijziging lag de verhouding alfahulpen-thuiszorgmedewerkers ongeveer op 25% respectievelijk 75%. Na de invoering van de Wmo is het aantal alfahulpen toegenomen. Dit is voor de staatssecretaris reden geweest om de wetswijziging aan te kondigen. Denkt zij dat door deze wetswijziging het aantal alfahulpen zal afnemen, en zo ja waarom? De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat de functie van alfahulp moet blijven bestaan, maar ook dat de verhouding tussen het aantal alfahulpen en thuiszorgmedewerkers weer terug zal moeten komen op om en nabij het oude niveau, dus rond 25-75. De vraag is nu of de wetswijziging dat effect zal hebben.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Waarom wilt u nu per se dat percentage hebben? Het hangt toch af van wat de burger op enig moment nodig heeft om al of niet voor een alfahulpconstructie te kiezen? Dan kunnen wij toch niet zeggen dat dat nu vastligt op 25-75, of op 20-80?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA-fractie is hier vrij helder in: zij heeft zich altijd verzet tegen de situatie dat de hulp in de huishouding op basis van de Wmo overwegend wordt uitgevoerd door alfahulpen. De cliënt heeft het volste recht daarvoor te kiezen en dat moet vooral zo blijven, maar wij hebben hier al vaak gewisseld dat juist alfahulpen geen goede socialezekerheidsregelingen hebben en geen pensioen opbouwen. Als vrouwen expliciet kiezen voor het beroep van alfahulp moet dat kunnen, maar u maakt mij niet wijs dat het merendeel van de alfahulpen die als hulp in de huishouding werkt bewust voor zo'n slechte werknemerspositie kiest. Dat is een gevolg van het feit dat zij werden gedwongen alfahulp te worden, omdat ze geen verzorgende meer konden zijn. Mijn fractie heeft altijd gezegd: prima, wij zijn blij met de alfahulpvariant, aangezien het een mooie opstap is voor vrouwen aan de onderkant van de arbeidsmarkt naar een dienstverband. Maar wij vinden het als sociaaldemocraten ongewenst dat de hulp in de huishouding overwegend door alfahulpen wordt uitgevoerd, vanwege de slechte werknemerspositie.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Nogmaals: als de zorgvrager nu vraagt om een alfahulp is het toch goed dat daaraan aan de aanbodzijde wordt voldaan? Dat kun je toch niet op voorhand vastpinnen op percentages?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voor de invoering van de Wmo koos met wederzijds goedvinden van de cliënten en de alfahulpen -- daarbij werd niet geduwd, gedrukt of beïnvloed -- tussen de 20 en 25% van de mensen voor een alfahulpconstructie. Door de invoering van de Wmo en de prijsstellingen in de aanbestedingsrondes zijn ineens in plaats van hulp in natura alfahulpen voor dat werk gestuurd.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Mevrouw Wolbert weet ook dat er in het verleden, bij de indicatiestelling onder de AWBZ, ruimere mogelijkheden waren om iemand in te zetten. Ook al was de indicatie Huishoudelijke Hulp 1, de zorgaanbieder had de ruimte om een medewerker in te zetten die daar niet precies op was afgestemd. Tegenwoordig, volgens de Wmo, indiceert de gemeente. Als de indicatie exact HH1 is en de klant wil een alfahulp, dan is er toch een andere situatie in de uitvoering?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar dat zou betekenen dat de zorgaanbieders die hun medewerkers hebben gedwongen om als alfahulp aan de slag te gaan, die medewerkers destijds ook hadden kunnen aanbieden om wel in dienst te blijven, maar dan als hulp in de huishouding op een lager functieniveau, omdat zij dat werk deden. Dat hebben de zorgaanbieders kennelijk niet gedaan. Mevrouw Willemse moet mij maar eens vertellen hoe het kan dat zij alfahulpen hebben gestuurd, en geen medewerkers in een lagere salarisschaal.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Maar ik heb het nu niet over de verplichte alfahulpconstructie. Daar ben ik tegen en dat weet mevrouw Wolbert. Als echter blijkt dat de burger op grote schaal exact HH1 nodig heeft en om een alfahulp vraagt, dan moeten die alfahulpen aan aanbodzijde toch maximaal geleverd kunnen worden? Daar gaat het om.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, maar dan nog. In ons land is de cliënt heilig en wij zijn ongelooflijk voorstander van alles wat de cliënt wil, maar wij vinden vanuit sociaaldemocratische overwegingen dat de alfahulp niet de dominante figuur kan zijn bij het inzetten van hulp. Dat vinden wij puur en alleen vanwege het gegeven dat vrouwen in die positie geen pensioen opbouwen en geen socialezekerheidsrechten hebben. Als het zo zou zijn dat 100% van de cliënten er expliciet en willens en wetens voor kiest, met een handtekening eronder, om werkgever te worden van een alfahulp dan zullen wij dat nooit verbieden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Wij zijn aangekomen bij een fundamenteel punt in het debat en daarmee bij een fundamentele fout in de toelichting bij het wetsvoorstel. De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel is bedoeld voor de versteviging van de positie van de burger, daarmee niet bedoelende de werknemer. Ik heb mevrouw Wolbert dat eerder ook in de media horen zeggen. Nu zegt zij hier echter dat het wetsvoorstel expliciet is bedoeld voor de versteviging van de positie van de werknemer. Dat mag; de SP is daarover heel eerlijk. Mevrouw Wolbert zegt echter: voor 25% van de werknemers is het niet noodzakelijk dat zij in vaste dienst kunnen zijn; voor die mensen vinden wij het acceptabel dat er geen pensioenopbouw, sociale zekerheid en vakantiegeld zijn, en zijn sociaaldemocratische waarden niet van toepassing; voor de overige 75% van de gevallen zijn we echter wel sociaaldemocratisch en moet alles wel aan de voorwaarden voldoen. Waar staat de PvdA nu precies?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wij zijn er groot voorstander van dat mensen geen alfahulp krijgen als zij er niet om vragen. Als mensen thuiszorg willen en verwachten dat ze hulp in natura krijgen, is het een bijzondere figuur van de afgelopen twee jaar dat ze een alfahulp geleverd kregen zonder dat ze zelf wisten dat ze werkgever waren. Laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de PvdA-fractie vindt dat thuiszorgorganisaties geen alfahulpen meer mogen sturen als er een hulp in de huishouding wordt gevraagd. Cliënten moeten bovendien goed geïnformeerd zijn over het feit dat zij werkgever zijn als zij alsnog kiezen voor een alfahulp, om wat voor reden dan ook: omdat ze er één hadden, omdat het de buurvrouw zo goed bevalt of om welk motief dan ook. Daarover is geen enkel misverstand. De PvdA-fractie vindt het echter een ongewenste ontwikkeling dat veruit het merendeel van de zorg in het domein van de hulp in de huishouding wordt uitgevoerd door vrouwen op basis van een alfahulpconstructie.

Wij vinden dat niet goed vanwege alle ongewenste effecten, zoals het feit dat men geen pensioen opbouwt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik stel vast dat dit antwoord precies aangeeft dat de inbreng van de PvdA vlees noch vis is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb aandachtig geprobeerd te luisteren. De vraag die mij nu bezighoudt is de volgende. Stel dat het percentage overschreden wordt, wat gaat u dan doen? Met andere woorden: hoe houd je daar de rem dan op? Moet je dan ingrijpen en iets gaan verbieden of gebieden? Daar heb je dan wel een titel voor nodig. En dat raakt dan toch wel de contractvrijheid en het totale mechanisme dat wij in dit land hebben. Hoe denkt u uw doelstelling, los van de vraag of die reëel is, te bereiken?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Als alle cliënten in Nederland gaan kiezen voor de alfahulpconstructie en zij dat goed geïnformeerd doen, inclusief handtekening eronder, dan is ook de PvdA-fractie en welke staatssecretaris van de PvdA dan ook niet in staat om daar een stokje voor te steken, tenzij je de gehele alfahulpconstructie wettelijk onmogelijk maakt. Een sociaaldemocraat ziet nu eenmaal met lede ogen aan dat grote groepen vrouwen in de alfahulpconstructie niet goed voor hun toekomst zorgen op het moment dat zij daar uitgebreid aan het werk blijven. Dat is voor ons geen prettige situatie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar kan ik mij wat bij voorstellen. Als u dan toegeeft dat het moeilijk te sturen valt als mensen er in vrijheid voor kiezen, wat is dan de intentie van de vraag in de richting van de staatssecretaris om er vooral voor te zorgen dat het bestand van alfahulpen niet hoger is dan 25%?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het motief voor het inbrengen van deze financiële variant naast de pgb is volgens de staatssecretaris dat daarmee de constructie van alfahulp beter in het vizier is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb er wat moeite mee dat er nu toch een behoorlijk negatief sentiment rond de alfahulpconstructie wordt geschapen. Natuurlijk is het negatief als mensen ertoe gedwongen worden, maar wat nu in een situatie waarin er heel veel vrouwen heel bewust voor kiezen en het graag willen doen? Het zou toch ontzettend jammer zijn als deze vrouwen op een gegeven moment de mogelijkheid niet hebben om voor die keuze te gaan en te staan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

U zal mij nooit horen zeggen dat ik de alfahulpconstructie een foute constructie vind. Ik heb vaak in de Kamer gezegd dat het een heel mooie constructie is omdat die vanaf de onderkant van de arbeidsmarkt een mooie opstap is naar ander werk. De PvdA-fractie vindt wel dat die constructie het liefst niet de dominante figuur moet zijn in deze sector. Wij zouden liever zien dat de vrouwen met een contract werken, met rechtsbescherming en een fatsoenlijke sociale zekerheid en pensioenopbouw. Als 100% van de cliënten het liefst een alfahulp wil, dan moet de PvdA dat met lede ogen aanzien. Het is voor ons echt een ongewenste ontwikkeling als veruit het merendeel van de hulp in de huishouding onder de alfahulpconstructie aan de slag zou moeten gaan. Nogmaals, dat heeft niets te maken met een negatieve connotatie rond de alfahulpen. Wij hebben er wel problemen mee als er wat dat betreft sprake zou zijn van dominant werknemerschap of een dominante arbeidsfiguur.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik proef in de beantwoording toch een negatief kwaliteitsoordeel over wat een alfahulp te bieden heeft. Het gaat om de huishoudelijke hulp die geboden moet worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het heeft niets te maken met de kwaliteit van de zorg die een alfahulp biedt, maar alles met de werknemerspositie en de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Iemand die als alfahulp dit werk doet, heeft een slechtere sociale zekerheid en bouwt geen pensioen op. Als wij vinden dat dat mag en dat dit de dominante arbeidsmarktfiguur is, vinden wij het ook goed dat wij over dertig of veertig jaar worden geconfronteerd met een hele generatie slecht of laagopgeleide vrouwen, die een heel slechte pensioenopbouw en een slechte financiële positie hebben. De PvdA-fractie en de sociaaldemocratie in het algemeen, vinden dat vrouwen voor hun eigen inkomen en hun eigen financiële onafhankelijkheid moeten kunnen zorgen. In dat licht vinden wij dit, ideologisch gezien -- daar schaam ik mij niet voor -- een slechte ontwikkeling.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik gun de PvdA-fractie haar ideologie en daar mag zij voor strijden, maar ik vraag mij wel af of dit wetsvoorstel, deze wijziging, hét instrument is om datgene te bereiken wat u graag wilt. Volgens mij moet u dan namelijk bij minister Donner zijn en op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid strijden voor deze vrouwenrechten. Ik denk overigens dat ik daar een heel eind met u in mee kan gaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik denk niet dat wij bij minister Donner moeten zijn. Wij hebben het hier over de Wmo, de alfahulpconstructie en de regeling persoonlijke dienstverlening. Dat is prima geregeld en daar zijn wij groot voorstander van, maar wij vinden niet dat dat de meest voorkomende variant zou moeten zijn.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil u van harte bijvallen als het gaat om het bestrijden van de gedwongen alfahulpconstructie. Of dat nu gedwongen is vanuit het perspectief van de cliënt of van de werknemer: wij moeten het niet willen. Dat is ook een heel belangrijke ingang van het debat van vandaag en van het wetsvoorstel. Ik vind het eerlijk gezegd een bizarre wending van dit debat dat de meeste collega's hier in de Kamer zich er nu ineens druk over lijken te maken dat vrouwen die willen kiezen voor de alfahulpconstructie, dat niet meer zouden kunnen doen. Ik denk dat wij daar nog heel ver van zijn.

Zou het echter niet goed zijn als wij wat meer zicht hebben op de keuzes die cliënten in de thuiszorg willen maken? Wij zouden gewoon moeten weten hoeveel mensen vanuit een diep gevoelde overtuiging dat zij hun eigen centen willen beheren en hun eigen keuzes willen maken, voor een persoonsgebonden budget kiezen en hoeveel mensen voor zorg in natura zouden kiezen. Zouden wij daar niet eens een wat grootschaliger onderzoek naar moeten doen, zodat wij weten waar wij op moeten rekenen en zodat wij vervolgens ook weten of vanuit het keuzeperspectief van de cliënt er niet een te grote druk komt op slechte arbeidsvoorwaarden voor de vrouwen in deze sector?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben er altijd fan van om zo veel mogelijk informatie uit de arbeidsmarkt te krijgen en zo veel mogelijk gegevens te hebben over de voorkeuren van de cliënten. Maar ik betwijfel of die gegevens voorwaardelijk zouden moeten zij voor deze wetswijziging.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ze hoeven ook niet voorwaardelijk te zijn, maar wij zouden nu wel aan de staatssecretaris kunnen vragen om met dat materiaal te komen. Die informatie is belangrijk om straks te kunnen beoordelen of de budgetten toereikend zijn. Wij hebben die informatie eigenlijk gewoon nodig om te weten hoe de Wmo en de huishoudelijke hulp in de toekomst goed uitgevoerd kunnen worden. Moeten wij er dan ook niet voor zorgen dat die informatie beschikbaar komt? Dat kan een belangrijke randvoorwaarde zijn om straks goed te kunnen beoordelen of gemeenten hun informatieverplichting ook goed invullen en of zij reëel informeren en niet toch impliciet druk leggen op mensen om voor goedkopere opties te kiezen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn aarzeling daarbij is dat cliënten dan wordt gevraagd om een keuze te maken, terwijl het nog niet geïmplementeerd is. Je gaat dan dus een onderzoek doen naar iets dat er eigenlijk gewoon nog niet is. Dat is een methodologisch bezwaar. Op grond van welke gegevens moeten cliënten namelijk kiezen? Zij hebben nu alleen een pgb of alleen hulp in natura of een alfahulp.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Volgens mij zijn onderzoekers heel erg bekwaam in het oplossen van dit soort methodologische problemen. De keuze die je voorlegt, is de keuze die mensen nu ook al jaren maken.

Mensen kunnen kiezen voor zorg in natura. Daar hebben zij geen omkijken naar, want het komt gewoon bij hen thuis vanuit de zorgaanbieder. Ze mogen het echter ook zelf regelen. Volgens mij zijn daar zeker methodologische oplossingen voor te vinden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik vind het een goede zaak als er na de wetswijziging ongelooflijk goed gemonitord wordt hoe die verhoudingen komen te liggen en of daarin grote verschuivingen plaatsvinden. Kunnen wij elkaar daarin vinden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat men zorgmedewerkers niet in alfahulpcontracten moet dwingen. Wij moeten daarvoor naar oplossingen zoeken; dat ben ik ook absoluut met haar eens. Dit voorstel heeft echter een neveneffect. Een aantal jaren geleden heb ik samen met mevrouw Bussemaker, die destijds woordvoerder voor sociale zaken was, hard gevochten voor die hand- en spandiensten in en om het huis. Alfahulpen vallen daar ook onder. Wij wilden allochtonen en vrouwen een kans geven op de arbeidsmarkt en hen niet in een uitkering gevangen houden. De ideologie van mevrouw Wolbert is ineens omgedraaid. Zij wil het liefst dat dit niet meer voorkomt. Ik zou ook graag willen dat iedereen van alles opbouwde, maar er zijn mensen die gevangen zitten in die situatie. Is mevrouw Wolbert niet bang dat wij met dit voorstel die emancipatie de nek omdraaien?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Koşer Kaya heeft mij vandaag op geen enkele manier horen zeggen dat de PvdA-fractie de alfahulpconstructie, zoals die inderdaad in de Regeling Dienstverlening aan huis geregeld is, geen goed voorstel zou vinden. Integendeel, ik weet dat mevrouw Bussemaker daar ongelooflijk veel energie in heeft gestoken voordat zij staatssecretaris werd. Daar gaat het in dit geval niet om. De PvdA-fractie heeft grote moeite met de alfahulp als dominante figuur in de uitvoering van de hulp in de huishouding. Dat is iets anders dan dat wij de alfahulpvariant als zodanig niet zouden toejuichen. Niets is minder waar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is toch juist het neveneffect van de wens van mevrouw Wolbert en dit wetsvoorstel? Straks geven wij outsiders niet meer de kans om op de arbeidsmarkt te komen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Integendeel, volgens mij heeft de staatssecretaris juist die financiële variant naast de pgb gepositioneerd om de alfahulpconstructie te vergemakkelijken. Ik begrijp de conclusies van mevrouw Koşer Kaya niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij probeert mijn collega van de PvdA-fractie de hele tijd te zeggen dat zij niet wil dat de thuiszorg een bijbaan wordt. Zo zit de alfahulpconstructie feitelijk wel in elkaar. Je mag maar drie dagen werken en je bent niet economisch zelfstandig. Ik steun haar daarin. Dat vinden wij ook. Wat vindt mevrouw Wolbert ervan dat er wel iedere twee tot drie jaar onzekerheid is voor de mensen die in de thuiszorg werken over het feit of de nieuwe aanbieder hun baan garandeert al naar gelang gemeenten daarvoor oplossingen zoeken? Zou zij de SP-fractie willen steunen in het voorstel om in deze wet op te nemen dat, los van het feit dat de verliezende en de nieuwe aanbieder met elkaar moeten overleggen, het personeel zo veel mogelijk naar de nieuwe werkgever overgaat? Zo kan er rust zijn waar de zorg is.

Voorzitter:

Gerkens

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, daarin wil de PvdA-fractie de SP-fractie niet steunen. De Wmo is en blijft een kaderwet. De wens zoals mevrouw Leijten die in het amendement heeft verwoord -- want daarop doelt zij denk ik -- kan nu ook al gerealiseerd worden in het opstellen van de bestekken. Wat ons betreft hoeft daaronder geen wettelijke dwang te liggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag me wel af wat het verschil is tussen het feit dat zorgaanbieders mensen niet mogen dwingen om als alfahulp te gaan werken bij mensen die zorg in natura krijgen -- want daar is mevrouw Wolbert op tegen -- en het feit dat als een zorgaanbieder zijn gunning verliest, iedereen zijn baan mag verliezen. Is dat de opstelling van de PvdA-fractie?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, natuurlijk niet. In het voorstel tot wetswijziging staat dat er overlegd moet worden tussen de verliezende en de aanbiedende partij, juist over de overname van personeel van de ene zorgaanbieder naar de andere.

Dat moet juist met het oog op het terugdringen van de discontinuïteit. Het uitgangspunt is dat de cliënt zijn hulp houdt en dat de werkgever verandert. Ik vind dat een goed uitgangspunt en dat wordt in deze wetswijziging stevig neergezet. Wat mij betreft, is dat op dit moment voldoende. Als dat nog scherper moet, kan de gemeente dat bovendien in het bestek opnemen; daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Leijten (SP):

Tegen collega's die van alles zeggen over de alfahulpconstructie en uw oordeel daarover, zegt u dat men in de thuiszorg economisch zelfstandig moet zijn, dat dienstverbanden gewoon mogelijk moeten zijn en dat de thuiszorg geen bijbaan moet worden. Daar geef ik alle steun aan. Als de SP voorstelt om samen te laten regelen dat, als de nieuwe aanbieder komt, de werknemers worden overgenomen die al jarenlang bij mensen over de vloer komen, zegt u echter dat de deur dicht is. Dat vind ik heel jammer.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De PvdA-fractie zegt niet dat de deur dicht is. Zij vindt het wenselijk dat er zo weinig mogelijk veranderingen in de thuissituatie van cliënten plaatsvinden, dat de medewerkers dus bij de cliënt blijven en dat de werkgever als het ware van bordje verhangt. Wij vinden het ook wenselijk dat daarover stevig overleg wordt gevoerd. De wetswijziging brengt de gemeenten in de positie dat zij dat overleg tot stand moeten brengen. Wat de PvdA-fractie betreft, gaan de gemeenten nog een stap verder en nemen zij dit op in hun bestek. Dan zal de positie van de cliënt en van de werknemer aan alle kanten verbeteren op het punt van minder veranderingen in de zorg.

Zoals gezegd vindt de PvdA-fractie dat de functie van alfahulp moet blijven bestaan, maar ook dat de verhouding tussen het aantal alfahulpen en het aantal thuiszorgmedewerkers terug moet komen op het niveau van 25:75. De vraag is nu of de wetswijziging dat effect zal hebben. Volgens het SCP hebben de gemeenten macro een financieel voordeel van 90 mln. als er voor 100% alfahulpen worden ingezet. Elke 25% minder alfahulpen kost steeds 80 mln. Als de staatssecretaris de alfahulp niet meer als meest voorkomende medewerker wil tegenkomen in de Wmo, betekent dit in de verdeling 25:75 een financieel nadeel voor gemeenten van in ieder geval 150 mln. Gaat de staatssecretaris daar ook van uit? Als zij het met de PvdA-fractie eens is dat het aantal alfahulpen rond de 25% zou moeten liggen, hoe heeft zij dan rekening gehouden met dit bedrag?

Natuurlijk hebben gemeenten macro overgehouden. Het SCP constateert dat er nog groeiruimte zit in het Wmo-budget, maar de macrocijfers zijn altijd anders dan de praktijk van alledag, vooral in de nadeelgemeenten. Er zijn berichten van wethouders die de wetswijziging hebben doorgerekend en die concluderen dat zij toch nog tekortkomen met het Wmo-budget. Voor de PvdA-fractie is dit de grootste zorg bij de wetswijziging. Is het juist dat de constructie van de financiële vergoeding speciaal bedoeld is voor het zichtbaar houden van de alfahulp? Zo ja, hoe gaat de staatssecretaris dan voorkomen dat het aantal alfahulpen toeneemt? Ligt hier niet een perverse prikkel voor gemeenten om juist te sturen op de inzet van zo veel mogelijk alfahulpen? Maakt de staatssecretaris het met de wetswijziging niet juist gemakkelijker om dit te bewerkstelligen? De PvdA-fractie wil zeker weten dat de staatssecretaris dit ongewenste effect voorkomt en vraagt hoe zij dat wil aanpakken.

Tot slot wil ik het hebben over een punt van een geheel andere orde, namelijk het feit dat de wetswijziging ook gaat over de verplichting voor gemeenten om er bij het contracteren van nieuwe zorgaanbieders voor te zorgen dat overleg plaatsvindt over de positie van medewerkers en het overnemen van personeel.

De Partij van de Arbeid hecht eraan dat cliënten van de thuiszorg met zo weinig mogelijk wisselingen van de wacht worden geconfronteerd. De meeste mensen die hulp nodig hebben, willen hun eigen vertrouwde hulp houden. Daarom is het van belang dat alles in het werk wordt gesteld om de continuïteit van zorg zo goed mogelijk te garanderen. Als de gemeente ervoor kiest om van gecontracteerde zorgaanbieder te veranderen, mag je haast denken dat men zich realiseert dat dit veel consequenties heeft voor die mensen. Het is dan vanzelfsprekend dat alles op alles wordt gezet om de discontinuïteit zo beperkt mogelijk te houden.

De fractie van de PvdA vindt het een goede zaak dat de wetswijziging daarvoor nog een extra waarborg aanbrengt. Het is echter nog beter dat gemeenten in het nieuwe bestek opnemen dat overleg over overname van personeel tussen de winnaars en de verliezers van de aanbesteding tot de normale gang van zaken behoort.

Mevrouw Leijten (SP):

De PvdA spreekt warme woorden. Ik ben het ook eens met die woorden. Wij willen zo veel mogelijk rust bij mensen die zorg nodig hebben. Dat betreft met name rust over de vraag wie er over de vloer komt. Zij hoeven immers niet te veel mee te krijgen van het hele aanbestedingscircus. Waarom steunt de PvdA het voorstel van de SP dan niet? De gemeenten worden daarin verplicht in hun bestek op te nemen dat de winnende aanbieder bij de aanbesteding zo veel mogelijk de werknemers van de verliezende aanbieder overneemt. Dan hebben wij dat toch gewoon geregeld? Nu kan dat. Laten wij dat dan ook doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is in de wetswijziging geregeld. Gemeenten hebben de gelegenheid om een extra slag te maken door dit nog eens stevig in het bestek te verankeren. Wat mij betreft hoeft het Rijk zich niet nog eens extra te bemoeien door dit verplichtend in de wet op te nemen.

Mevrouw Leijten (SP):

Een collega van de VVD merkte eerder op dat de inbreng van de PvdA vlees noch vis was. Dat is dit eigenlijk ook. Mevrouw Wolbert vindt het wel nodig om in de wet op te nemen dat de verliezende aanbieder met de winnende aanbieder overlegt. De uitkomst daarvan maakt blijkbaar niet uit. Dat mag wel in de wet. De onderliggende wens is dat het personeel wordt overgenomen, maar dat mag niet in de wet! Nu kunnen wij doorzetten. Laten wij dat dan ook doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De winnende en verliezende partijen overleggen natuurlijk niet zomaar ergens over. Het is juist onze inzet dat de verliezende en winnende partijen overleg plegen over een overname van personeel. Wij blijven onszelf echter in deze Kamer tot de orde roepen waar het gaat om thuiszorginstellingen of zorgaanbieders waar van alles misgaat. Wij gaan niet op de stoelen van bestuurders zitten, wij zijn de Tweede Kamer. Dat is een ander orgaan dan een raad van bestuur of een raad van toezicht. Ik vind dan ook dat wij niet op de stoelen moeten gaan zitten van de lokale bestuurders. Zij kunnen zelf de beslissing nemen om in hun bestekken een aantal van dit soort zaken op te nemen. Dat is de strekking van de Wmo. Het is immers een kaderwet. De PvdA stelt dat de Wmo gerespecteerd moet worden wanneer het niet strikt noodzakelijk is om in te grijpen in de autonomie van gemeenten. Ingrijpen kan alleen wanneer dat echt niet anders kan. Wat ons betreft is dat wel het geval bij cliënten die hulp in de huishouding krijgen, maar niet bij het verplicht overnemen van personeel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt jammer dat de SP hierin een bondgenoot heeft verloren. Sterker nog: ik betreur het dat de PvdA hierin een andere positie inneemt. Toen wij de Wet maatschappelijke ondersteuning behandelden, was dit een van de belangrijkste en grootste punten van de voorgangers van mevrouw Wolbert. Juist die rust en de overname van het personeel en de achteruitgang in salaris waren toen belangrijke zaken. Sinds de staatssecretaris afkomstig is uit de gelederen van de PvdA vindt mevrouw Wolbert het echter prima. Dat is jammer. Wij zouden het nu kunnen regelen. Mevrouw Wolbert weet dat dit de oplossing is. De overlegbepaling is slechts een doekje voor het bloeden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn fractie was bij de bespreking van de Wmo inderdaad een voorstander van het principe mens volgt werk. Wij hebben ons indertijd ervan laten overtuigen dat het onmogelijk is om dit op deze wijze in te voeren. Bij de Wmo is immers sprake van verschillende aanbieders die het werk kunnen overnemen nadat een aanbieder is afgewezen.

Nogmaals, met deze wetswijziging waarin gemeenten wordt gevraagd om dit overleg tot stand te brengen, met de toevoeging dat dit overleg bedoeld is om de medewerkers van de verliezende aanbieders zo goed mogelijk over te laten gaan naar winnende aanbieders en zo te behouden voor de zorg en met de mogelijkheid die gemeenten vervolgens nog hebben om dit in de bestekken op te nemen, denkt mijn fractie dat het voldoende is geborgd. Dat heeft niets te maken met een inhoudelijk verschil van mening. Net als de SP-fractie vinden wij dat cliënten hun hulpverleners zo lang mogelijk moeten houden en dat cliënten zo min mogelijk moeten worden geconfronteerd met wisselingen in de zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik heb toch de behoefte om hierop even kort te reageren. Net als de heer Van der Vlies was ik bij de behandeling van de Wmo. De PvdA-fractie heeft het amendement over "mens volgt werk" gewoon hier in stemming gebracht. Zij wist van tevoren dat er te weinig steun voor was en had van te voren al aangegeven toch voor de Wmo te stemmen. De verklaring van mevrouw Wolbert dat de PvdA-fractie zich op basis van de inhoud heeft laten overtuigen en dit punt daarom heeft losgelaten, klopt dus niet. Er was eenvoudigweg geen meerderheid voor te vinden.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Als het zo loopt, is de reden waarschijnlijk nooit meer te vinden. Het is toch een heel rare figuur dat dit wel is geregeld in het openbaar vervoer maar niet in de zorg. Het enige argument daarvoor is dat het in het openbaar vervoer overgaat naar één partij en in de zorg naar meerdere. Dat maakt het misschien ingewikkelder, maar het belang om het in de zorg te regelen is ook veel groter. Als je in een bus stapt, is het niet zo heel interessant of daar dezelfde chauffeur in zit als de vorige dag. In de zorg is dat wel heel belangrijk. Mevrouw Wolbert heeft veel warme woorden gesproken over de positie van werknemers in de zorg. Ook daarvoor is het heel belangrijk. Waarom zouden wij het dan niet kunnen regelen? Dat iets ingewikkelder is, betekent toch niet dat het onmogelijk is? Het zou heel jammer zijn als de PvdA hierin geen bondgenoot van ons meer is.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De wetswijziging gaat al een stap verder dan de huidige situatie. Bovendien kunnen gemeenten het gewoon in de bestekken opnemen. Aanbieders die daarmee niet akkoord gaan, komen niet meer terug in de aanbesteding. Dat is al een heel goede garantie. Nogmaals, ik ben helder over wat ik vind over wat je in het kader van de Wmo vanuit Den Haag moet regelen en wat niet. Met de combinatie van de wetswijziging en de mogelijkheid om het in de bestekken op te nemen is het volgens mij geregeld.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dan blijf ik …

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Laat ik het anders zeggen: ik heb er erg veel vertrouwen in dat het op deze manier goed komt. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om een aantal punten goed te monitoren. Laten wij dit aspect meenemen in het monitoren en het doen van onderzoek. Mocht blijken dat deze wetswijziging geen effect heeft, dan gaat dezelfde redenatie op als bij de alfahulpen. Wij vragen altijd eerst de lokale bestuurders hun werk te doen. Als dat niet lukt op vrijwillige basis of met deze constructie, dan vindt mevrouw Sap mij aan haar kant. Ik hecht eraan dat de Wmo een kaderwet is. Het is aan het lokale bestuur en de lokale democratie om wijzigingen en correcties te plegen. Als dat niet leidt tot het gewenste effect, ben ik alsnog te vinden aan de kant van de mensen die vinden dat het wettelijk moet worden geregeld vanuit Den Haag. Vooralsnog ben ik daarvan echter nog niet overtuigd.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Fijn om te horen dat mevrouw Wolbert misschien op termijn weer op het recht pad komt. Ik snap echter niet waar haar vertrouwen vandaan komt dat het op deze manier wel goed komt. Dat de Wmo een kaderwet is, wisten wij een paar jaar geleden natuurlijk ook al. Toen vond de PvdA het wel nodig om dit beter te regelen. Ondertussen hebben wij een paar jaar praktijk gezien, waarin het op dit punt dramatisch slecht is gegaan bij veel instellingen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het laatste halfjaar is het in een aantal gevallen heel goed gegaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Dat zou kunnen, maar wij hebben vooral heel veel tot de verbeelding sprekende voorbeelden gezien waarin het niet goed ging. Er is bij deze wetswijziging een kans om het te regelen, waarom doen wij het nu niet in één keer goed?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik val in herhaling. Wat mijn fractie betreft, wordt het karakter van de kaderwet zo goed mogelijk in stand gehouden. Op deze manier is het in mijn ogen netjes gedaan. Mocht blijken dat de effecten hiervan nog steeds nadelig zijn, dan kunnen wij alsnog als allerlaatste stap in de cyclus overgaan tot gedwongen constructies. Ik heb die alleen liever niet, zeker niet in dit stadium.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. De thuiszorg loopt voorop in de marktwerking in de zorg. Dat is eigenlijk raar, want de thuiszorg is tegelijkertijd de sector die zich eigenlijk het minst van alle zorgsectoren voor marktwerking leent. Waar zou die marktwerking namelijk toe moeten leiden? Tot meer kwaliteit tegen een lagere prijs. Daar komt het kort gezegd toch op neer? In de thuiszorg is de lage prijs al jaren geleden gerealiseerd. Daar kennen wij al jarenlang heel bescheiden salarissen en dat heeft helaas alles te maken met het grote aantal vrouwen dat in deze sector werkzaam is.

In de thuiszorg was de kwaliteit nu niet bepaald het slechtste punt. Mensen konden bovendien vaak rekenen op een goede en langdurige relatie met hun zorgverlener. Dat is er de afgelopen jaren beslist niet beter op geworden. GroenLinks is ook van meet af aan kritisch geweest over de Wet maatschappelijke ondersteuning. Zij heeft met een aantal anderen in deze Kamer gewaarschuwd voor de grote risico's. Helaas hebben veel van die risico's zich in de praktijk voorgedaan. De positie van de werknemers in de sector is verder verslechterd. Wij vinden dat heel ernstig, want het ondermijnt de economische zelfstandigheid van vrouwen, terwijl de bevordering daarvan een belangrijk doel van dit kabinet is. Dat zal volstrekt niet worden gehaald. De kwaliteit van zorg voor kwetsbare cliënten is ook onder druk komen te staan evenals in sommige gevallen de continuïteit van die zorg. Bovendien is de positie van de cliënten zelf een stuk gecompliceerder geworden, omdat zij vaak ongewild en soms zonder het te weten werkgever of opdrachtgever zijn geworden.

Het is goed dat met dit wetsvoorstel de positie van de cliënt die voor zorg in natura kiest, wordt versterkt. Ik wil de staatssecretaris ook een compliment maken voor het feit dat zij dit zo snel aanpakt, want het zal niet gemakkelijk zijn om zo snel al te moeten erkennen dat de Wmo niet goed werkt. De fractie van GroenLinks heeft alleen nog fundamentele twijfels en kritische vragen.

De eerste vraag luidt: als de versterking van de positie van de cliënt het doel is van deze wet, waarom pakt de staatssecretaris dat dan niet over de gehele linie aan? Waarom wordt er alleen gewerkt aan de positie van mensen die kiezen voor zorg in natura? Waarom versterken wij niet meteen de positie van mensen die kiezen voor het persoonsgebonden budget? Ook daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Dit wetsvoorstel versterkt niet, maar verzwakt juist de positie van mensen die kiezen voor zo'n persoonsgebonden budget of dreigt die te verzwakken, doordat het persoonsgebonden budget uit de wet wordt gehaald Laat ik daar heel helder over zijn: GroenLinks vindt dat onacceptabel. Ik zal het amendement van de collega's Van Miltenburg en Van der Vlies op dit punt steunen. Ik voeg hieraan toe dat de reden waarom het persoonsgebonden budget uit de wet wordt gehaald mij volstrekt onduidelijk is, ook als ik de argumenten in de stukken lees. Het alternatief dat nu wordt gecreëerd heet "zorg anders dan in natura". Dat bevat weer een financiële vergoeding en een persoonsgebonden budget. Het is dus een volstrekt overbodige constructie als ik de stukken goed lees. Het antwoord op vragen die een aantal collega's heeft gesteld, maakt mij ook in het geheel niet duidelijk wat nu de meerwaarde moet zijn van die financiële vergoeding. De staatssecretaris geeft er in een van de stukken een uitgebreide beschrijving van, maar zelfs na drie keer lezen kreeg ik die niet scherp. Zij eindigt heel mooi met de stelling dat de gemeenten dat glashelder aan hun burgers kunnen uitleggen. Dan denk ik: wat ben ik blij dat ik niet in de schoenen van die gemeenten sta, want dat gaat ze nooit lukken. GroenLinks wil die zeer ingewikkelde constructie niet, zij wil het persoonsgebonden budget gewoon weer terug in de wet.

De positie van mensen die kiezen voor het persoonsgebonden budget kan nog worden versterkt -- per saldo is daar eerder op gewezen, ook door mijn fractie -- door het persoonsgebonden budget netto uit te betalen en te verrekenen met de eigen bijdrage.

Dat scheelt de mensen heel wat rompslomp. Ook moet ervoor worden gezorgd dat iedereen echt bij de Sociale Verzekeringsbank terechtkan en dat alle gemeentes daarvan gebruikmaken.

Waarom is dit niet meteen meegenomen in dit wetsvoorstel? Als het gaat om het versterken van de positie van de cliënt, waarom is dat dan niet meteen over de hele linie aangepakt? Welke stappen gaat de staatssecretaris op deze punten met betrekking tot het persoonsgebonden budget op korte termijn alsnog zetten?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik stel een vraag over de netto-uitbetaling van het pgb. Dat is natuurlijk in wezen een prima streven. Ik snap die vraag ook van Per Saldo en vooral van mensen die een persoonsgebonden budget hebben. Als je dat doet, moet je echter de koppeling loslaten tussen het heffen van de eigen bijdrage in de Wmo en het heffen van de bijdrage in de AWBZ. Daarmee sta je dus toe dat er weer stapeling van eigen bijdragen komt. Is mevrouw Sap daarvan een voorstander?

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Nee, ik ben zeker geen voorstander van stapeling van eigen bijdragen. Dit is een van de punten die goed bekeken moeten worden. Als wij dit op deze manier willen realiseren, moeten wij het misschien nog een stuk klantvriendelijker proberen te maken, en bekijken of wij tot meer integratie van die regeling kunnen komen. Dat is natuurlijk een lastige opgave voor de langere termijn, dat realiseer ik me. Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Wellicht dat je hiervoor via een anticumulatiebepaling een oplossing kunt krijgen.

Voorzitter. Het feit dat de positie van mensen met een persoonsgebonden budget in dit wetsvoorstel niet wordt versterkt maar juist verzwakt, brengt mij tot de conclusie dat het versterken van de positie van de cliënt niet het echte doel kan zijn van dit wetsvoorstel, of althans niet het enige doel. Wat beslist ook een doel moet zijn, is het tegengaan van de gedwongen alfahulpconstructie en het verbeteren van de positie van medewerkers in de zorg. Dat juicht de GroenLinks-fractie van harte toe. Wij vinden dat heel belangrijk. Maar als dat de doelen van dit wetsvoorstel zouden zijn, betwijfelen wij of deze wet daaraan gaat bijdragen. Wij pakken namelijk op die manier de kern niet aan. De kern zit er niet in dat de gemeentes de rompslomp van werkgeverschap of opdrachtgeverschap niet willen hebben en deze willen afwentelen op de cliënten, nee, de kern zit in de aanbestedingspraktijk zelf en in de te lage prijs die veel gemeentes nog steeds bieden. Het is goed om te herhalen dat uit recent onderzoek naar de prijs blijkt dat zorgaanbieders op een kostprijs zitten van rond €21 en dat gemeentes gemiddeld maar €19 bieden. Dat is te weinig om die belangrijke en noodzakelijke zorg te kunnen leveren.

Ons bereiken signalen dat gemeentes ook nu nog druk uitoefenen op cliënten, of juist druk beginnen uit te oefenen op cliënten, om te blijven kiezen voor de alfahulpconstructie. Ons bereiken ook signalen dat dit met name bij de nadeelgemeentes het geval kan zijn. Die nadeelgemeentes hebben natuurlijk een groot probleem, omdat ze budget tekortkomen.

Over de nadeelgemeentes stel ik de staatssecretaris twee vragen. Ik weet dat er vandaag al een overleg is geweest over het verdeelmodel. Wij gaan daarover over drie weken spreken. Wat de GroenLinks-fractie betreft, moet dat verdeelmodel echt op zo'n manier worden aangepast dat gemeentes die juist veel kwetsbare burgers binnen hun grenzen hebben, in de toekomst geen nadeel meer kunnen hebben. Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van dat overleg en de inzet van de staatssecretaris. Misschien kan ze al een tipje van de sluier oplichten. Ook ben ik benieuwd hoe die financiering in de toekomst geregeld wordt. Een aantal collega's wees daar al op. Ik vind het heel kwetsbaar dat dit volgens de staatssecretaris met gesloten beurzen kan. Als gemeentes dit echt moeten uitvoeren en veel minder gebruik kunnen maken van de goedkopere uitwijkalternatieven, en als ook de zorgaanbieders daarvan minder gebruik kunnen maken, kan ik me bijna niet voorstellen dat dit met gesloten beurzen kan gaan. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dit precies in elkaar steekt.

De informatieplicht voor gemeentes die in dit wetsvoorstel is opgenomen, is een goede zaak maar lost dit probleem niet op. Er is namelijk een groot grijs gebied tussen informeren aan de ene kant en manipuleren aan de andere kant. Gemeentes kunnen door de manier van informatieverschaffing toch zachte of misschien niet eens zo zachte druk op mensen uitoefenen om te kiezen voor een bepaalde variant. Er zijn signalen uit de praktijk dat dit al gebeurt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe zij ervoor wil zorgen dat de informatie die de gemeentes gaan geven, niet te sturend is. Hoe wil zij ervoor zorgen dat die informatie mensen ook echt de mogelijkheid biedt om te kiezen?

Dat brengt me tot de kern van mijn betoog. Als wij de positie van alfahulpen en cliënten willen versterken, is het dan niet veel logischer om minimumvoorschriften voor aanbesteding op te nemen? Daarbij denkt mijn fractie aan bijvoorbeeld een minimumtarief, maar ook aan voorwaarden rond scholing; dit zijn allemaal belangrijke zaken waarvan mijn fractie wil dat gemeenten deze in het bestek regelen. Het initiatiefwetsvoorstel dat de SP-fractie vandaag heeft rondgestuurd, kan op de warme steun van mijn fractie rekenen. Is het bovendien ook niet veel logischer om de zorgaanbieder die de aanbesteding krijgt, te verplichten om zo veel mogelijk het personeel over te nemen? Zoals ik zojuist al bij interruptie zei, is het verschil met het openbaar vervoer niet zo groot, behalve dan dat de mannen in het vervoer zich misschien sterker roeren dan de vrouwen in de zorg. Het lijkt mij echter dat de staatssecretaris nu juist daar iets aan wil doen. Mijn fractie zal dus op dit punt het amendement-Leijten van harte steunen.

De GroenLinks-fractie vindt het hoog tijd om het aanbestedingsmodel in de thuiszorg kritisch te bezien. Is dit nu de manier om kwalitatief goede thuiszorg tegen een scherpe prijs te krijgen? Kunnen wij, als wij dat zouden willen, er nog vanaf? Wat eist Europa nu precies en welke beleidsruimte heeft Nederland zelf? Ik vraag de staatssecretaris op korte termijn een notitie aan de Kamer te sturen over de voors en tegens van het aanbestedingsmodel, ook in dat Europese perspectief. Kan de Kamer die notitie dit voorjaar nog ontvangen, zodat wij haar kunnen meewegen in de beoordeling van het initiatiefwetsvoorstel van collega Kant?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gevraagd om een korte schorsing om haar papieren op orde te kunnen brengen.

De vergadering wordt van 17.43 uur tot 17.55 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Voordat ik inga op de specifieke vragen, sta ik stil bij de algemene vraag waarom wij ook alweer tot dit wetsvoorstel zijn gekomen. Daarbij zullen verschillende onderwerpen al de revue passeren. Ik ga daarna op een aantal onderwerpen uitgebreider in. Ik noem ze even. Na het algemene deel ga ik achtereenvolgens specifieker in op het pgb en de relatie met zorg in natura, op geïnformeerde instemming of informed consent en alles wat daarmee samenhangt, op de vragen over bemiddeling en bemiddelingsbureautjes, op de posities van de gemeente, zowel op het punt van aanbesteden en al dan niet opnieuw aanbesteden als op de financiële consequenties die daarbij een rol spelen, op de gevolgen voor de arbeidsmarkt, op de implementatie en ten slotte op de ingediende amendementen.

Ik keer terug naar 2007. Diverse sprekers hebben eraan gememoreerd dat de Wmo een goede wet is, dat daarin de participatie centraal moet staan en dat er een breed draagvlak voor was. De heer Van der Vlies refereerde aan het enthousiasme bij de stemmingen over de Wmo. Mevrouw Willemse had het zeer terecht over de betekenis van participatie, civil society en omzien naar elkaar. Dat zijn voor mij ook de buitengewoon waardevolle uitgangspunten van de Wmo. Doe lokaal wat lokaal kan, geef gemeenten de ruimte om dat zo goed mogelijk te doen en houd rekening met wat cliënten willen; niet aanbodgestuurd, maar vraaggestuurd. Helaas heb ik dat enthousiasme bij de stemming over de Wmo niet meer zo scherp in mijn herinnering. Wat ik wel scherp in herinnering heb, zijn alle debatten die ik vanaf mijn aantreden, twee maanden na invoering van de Wmo, met de Kamer heb mogen voeren.

Al snel kwamen veel problemen aan de orde, zoals de grote onrust bij levering van hulp bij het huishouden. Tot mijn verdriet gingen in het eerste jaar dat ik staatssecretaris was eigenlijk alle debatten over de Wmo over hulp bij het huishouden. Aan al die andere, ook zo belangrijke en mooie thema's van de Wmo, zoals leefbaarheid, vrijwilligerswerk en mantelzorg, kwamen wij maar beetje bij beetje toe. Gelukkig gaat dat nu anders. In die tijd kopten thuiszorgaanbieders dat medewerkers op grote schaal ontslagen werden -- volgens kranten zouden zelfs wel 20.000 mensen ontslagen worden -- en op tv zagen wij beelden van kwetsbare burgers die soms ook ongevraagd met een alfahulp werden geconfronteerd.

Wij zagen ook een grote verschuiving van huishoudelijke hulp niveau 2 naar niveau 1. Ik heb nooit bezwaar gehad tegen die verschuiving, zolang de cliënt maar de zorg krijgt die hij nodig heeft. Anders is dat als mensen onbedoeld en ongewild alfahulp worden en cliënten, terwijl zij dat niet weten, worden opgezadeld met allerlei werkgeversproblemen die aan de alfahulp vastzitten. Er is toen ook, niet alleen in de Kamer maar ook erbuiten, zeer breed geconstateerd dat het onaanvaardbaar is dat kwetsbare burgers ongevraagd en onwetend werkgever worden, want zij lopen daardoor grote risico's. Zij zijn bijvoorbeeld wettelijk aansprakelijk voor schade en het voorbeeld van het keukentrapje is daarvoor exemplarisch. Ook zijn burgers, veelal onbewust, zelf verantwoordelijk voor het regelen van vervanging bij ziekte en vakantie van de alfahulp.

Net zo goed is het niet te accepteren dat thuiszorgmedewerkers in loondienst min of meer gedwongen werden om als alfahulp te gaan werken, zowel voor de individuele medewerkers als voor de aantrekkelijkheid van de zorg als arbeidsmarkt.

Tegen mevrouw Sap zeg ik dan ook dat voor mij de borging van de positie van de cliënt het uitgangspunt is geweest bij deze wetswijziging. Dat deze wijziging er ook leidt dat men in ieder geval niet ongewild en verplicht moet werken in loondienst in de thuiszorg als alfahulp, is wat mij betreft een belangrijke bijkomstigheid van dit wetsvoorstel.

Wij hebben ons toen de vraag gesteld wat de oorzaak is van het probleem. De antwoorden van ons allen op de vraag waren niet allemaal hetzelfde. Naar mijn idee, maar dat werd niet door iedereen gedeeld, was het gedeeltelijk een bedoeld effect dat er minder werd geïndiceerd, namelijk van niveau 2 naar niveau 1. Gemeenten hebben laten zien dat het een groot goed is dat zij niet meer aan ondersteuning uitgeven dan nodig is. De thuiszorg ging daarvoor bij de AWBZ altijd aan de top zitten. De gemeenten constateerden dat niet de indicatie was veranderd, maar wel de toewijzing bij de indicatie. Als betrokkene geïndiceerd is voor AA1, dan krijgt deze nu ook AA1, zo stellen de gemeenten. Daarmee was en is helemaal niets mis, zolang mensen maar de zorg krijgt die bij hun situatie past.

Omdat thuiszorgorganisaties relatief te dure hulpen in dienst hadden, was het gevolg dat massaal medewerkers werden gedwongen om alfahulp te worden, met alle bijkomende problemen van dien zoals cliënten die ongewild werkgever worden. Dat vond en vind ik een probleem. Niet alleen de Kamer en het kabinet, maar ook de verantwoordelijke partijen, de VNG, de vakbonden, de koepels en de werkgevers zijn om de tafel gaan zitten. Er zijn al snel maatregelen genomen om ongewenste transitieproblemen aan te pakken.

Ik noem onder andere de subsidieregeling op basis van amendementen van de Kamer en de motie-Van Geel, waarmee wij onmiddellijk mee aan de slag zijn gegaan, en het Mobiliteitscentrum Thuiszorg. Mede door de inspanningen van het mobiliteitscentrum is het aantal ontslagen in de thuiszorg beperkt gebleven tot 570 medewerkers in plaats van 20.000. Ik heb de brochure "Sociaal overwogen aanbesteden" gemaakt. De kern ervan is dat aanbesteden politieke en beleidsmatige keuzes op lokaal niveau vraagt.

Ik ben dus niet gemakkelijk en snel geneigd geweest om de wet te wijzigen, want ik heb een aantal van dit soort initiatieven genomen. Ik heb echter ook geconstateerd dat dit niet voldoende was. Toen wilde ik weten of de gesignaleerde problemen nu echt transitieproblemen, overgangsproblemen, zijn of dat er meer aan de hand is.

Eind 2007 hebben wij onderzoek laten doen, waaruit bleek dat het niet zomaar om transitieproblemen ging die ook niet zomaar met bestuurlijke afspraken of anderszins waren op te lossen. Uit dat onderzoek bleek dat 43% van de onderzochte gemeenten verwachtte dat een substantieel deel van de cliënten een lichtere vorm van huishoudelijke hulp zou krijgen. Bij 50% van de gemeenten zetten de gecontracteerde aanbieders voor de huishoudelijke hulp 1 overwegend alfahulpen in.

Uit de enquête bleek verder dat 42% van de ondervraagde gemeenten de burger niet zelf informeert of überhaupt niet informeert over de gevolgen van het leveren van huishoudelijke hulp 1 door een alfahulp. Dat zijn er dus nogal wat. Dat resulteerde bij mij in de conclusie dat de situatie in 2008 nog verder zou verslechteren als wij niets zouden doen. Wij kregen signalen dat die ontwikkeling zich niet zou stabiliseren, maar dat zij zou intensiveren.

Ik zeg overigens tegen de SP dat dit ertoe heeft geleid dat ik naar aanleiding van eigen onderzoek heb geconcludeerd -- dat hebben wij al breed met elkaar gewisseld -- dat er een weeffout zat in de Wmo. De initiatiefwetten van de SP had ik daar niet voor nodig en die waren er toen ook nog niet. Maar ik heb wel geconstateerd dat er duidelijkheid zou moeten komen over de positie van de burger, de positie van de alfahulp, de betekenis van een voorziening in natura, de consequenties van het kiezen voor een alfahulp en de consequenties van het kiezen voor een pgb.

Wij hebben ook andere alternatieven overwogen. Zouden wij het met de gemeenten kunnen bespreken? Ook dat hebben wij hier veel gewisseld met uw Kamer. Toen werd gezegd dat het echt zeer de vraag was of dat de gewenste afspraken opleverde, als wij de positie van de cliënt wilden borgen en niet wilden dat er met alfahulpen werd gewerkt als zorg in natura. Wij hebben andere varianten overwogen, maar uiteindelijk hebben wij geconstateerd dat er echt een wettelijke regeling nodig was. Wij wilden de garantie dat alle gemeenten op dit punt daadwerkelijk op de gewenste wijze invulling zouden geven aan de voorziening in natura. Je moet cliënten niet ongewild opzadelen met zware lasten als werkgever, juist omdat het om een kwetsbare groep gaat. Voor sterkere mensen die weten wat zij willen, die dat goed kunnen beargumenteren en die er sterk over kunnen onderhandelen is het misschien nog iets anders. Maar als een grote groep ongewild dat werkgeverschap krijgt met alle problemen van dien, bijvoorbeeld dat men geen ondersteuning of hulp in de huishouding kan krijgen als de hulp op vakantie is of ziek wordt, moet je constateren dat er meer nodig. Wij constateerden ook dat er in de Wmo zelf helemaal niets stond over alfahulp en de relatie met zorg in natura en met het pgb.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De staatssecretaris zegt dat zij in het kader van de varianten ook heeft overwogen om het gewoon via de gemeenten te regelen. Was dat dan niet mogelijk geweest via een bestuursakkoord, opgenomen in de bestekken, precies zoals datgene wat zij nu in de wetswijziging wil opnemen? Nu zij het al heeft aangekondigd, zien wij toch dat heel veel gemeenten best willen luisteren naar een stevige oproep. Had zo'n variant niet ook eerst geprobeerd kunnen worden? Zijn er nog andere rekenmodellen? De staatssecretaris zegt dat er nog meer is gedaan, maar waaruit bestaat dat meerdere dan?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij zagen dat het buitengewoon snel ging, dat het tot grote consequenties voor cliënten zou leiden en dat het ook bij de Kamer tot heftige debatten leidde. Ik kan mij nog herinneren dat ik in die tijd veelvuldig met de Kamer van gedachten heb gewisseld over de positie van de huishoudelijke hulp. Daarom heb ik geconcludeerd dat het wenselijk zou zijn om die weeffout, die onbedoeld in de Wmo is gekomen doordat er niets staat over alfahulp en de relatie met zorg in natura, eruit te halen. Toen ik de wet aankondigde, heb ik tegelijkertijd een brief naar alle wethouders Wmo gestuurd wat ik ging doen, zodat zij snel genoeg aan de slag zouden gaan. Ik kan mij ook nog goed herinneren dat de Kamer mij daartoe opgeroepen heeft: als wij eerst op die wet moeten wachten met de contracten, die wij niet zomaar willen openbreken, zijn wij misschien drie of vier jaar verder; dan zijn er misschien al tal van problemen ontstaan en bent u veel te laat om er iets aan te doen. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in de gemeenten. Ik ben met de Kamer van oordeel dat zij die oproep vorig jaar zeer serieus hebben genomen. Je ziet nu bij contracten dat men er meer rekening mee houdt. Wij beschouwen dat als een positieve ontwikkeling waarbij deze wetswijziging aansluit. Vanuit dat perspectief van het doel van de wetswijziging hoor ik bij gemeenten geen geluiden over problemen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb toch het gevoel dat, als wij dat via de VNG bijvoorbeeld in een bestuursakkoord richting gemeenten hadden kunnen regelen, dit hetzelfde effect zou hebben. Deze oproep heeft gewoon gewerkt, weliswaar met een wetswijziging als stok achter de deur. Waarom proberen wij dat niet? Wij hebben heel uitdrukkelijk gezegd dat de verantwoordelijkheid voor de beleidsmatige uitvoering ligt bij de gemeente. Kijk er dan op afstand naar met respect voor de autonomie van de gemeente.

Staatssecretaris Bussemaker:

U moet dit niet zien alsof ik er een hobby van ga maken om elk jaar de Wmo te wijzigen. Daar ben ik absoluut niet op uit. Je constateert dat er onbedoeld een weeffout in de Wmo zit; niemand heeft dat op dat moment beseft. Omdat de positie van kwetsbare cliënten daardoor direct wordt geraakt, wil je hun positie borgen en wil je zeker weten dat die bij alle gemeenten is geborgd. Dan is een afspraak in een bestuurlijk overleg niet voldoende.

Natuurlijk heb ik dat ook gedaan. Als dat zo goed heeft gewerkt, laten wij dan vaststellen dat dit voor veel gemeenten -- dat beluister ik zo bij veel wethouders die ik spreek -- een codificatie is van wat zij de afgelopen tijd al hebben ingezet en waarmee zij rekening houden bij nieuwe aanbestedingsprocedures. Dat brengt dus voor hen niet veel extra werk met zich mee.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Maar hebt u dan ook in het overleg met de VNG afgetast of hiervoor in de volle breedte draagvlak bestaat bij de gemeenten? Dat hebben wij namelijk al bij meer onderwerpen gezien. Ik hoor andere verhalen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik praat met de VNG, die alle gemeenten in Nederland vertegenwoordigt. Maar als je afzonderlijk met wethouders praat, hoor je nog wel eens andere geluiden. Mijn ervaring op basis van mijn contacten met individuele wethouders is dat zij vinden dat er nog wel wat te verbeteren valt aan de communicatie, zoals u ook hebt gezegd. Maar men verschilt niet over het principe en het doel, hoewel ik constateer dat nadeelgemeenten daarmee natuurlijk problemen hebben. Ik snap dat wel, want zij zien elk onderdeel als een mogelijk financieel risico. U vraagt mij doorgaans of ik overeenstemming heb met de VNG. Het zou mij zeer verbazen als dat nu juist bij dit onderwerp niet het geval zou zijn, want de VNG heeft haar achterban heel goed over deze wetswijziging geïnformeerd. Vorige week, gisteren en vandaag nog heb ik met de VNG om tafel gezeten, waarbij ik nooit fundamentele kritiek heb gehoord. De VNG geeft in haar brief aan de Kamer aan dat zij het liever via een ministeriële regeling ziet geregeld, zoals de VNG dat eigenlijk altijd liever wil. Ik vind het zo belangrijk om de belangen van de cliënt te borgen dat ik wil dat, zoals in alle gemeenten mensen een pgb moeten kunnen krijgen, alle cliënten in alle gemeenten in Nederland niet ongewild en onwetend met het werkgeverschap worden opgescheept.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik kom terug op de door u genoemde weeffout in de wet, namelijk dat zorg in natura kennelijk ook alfahulp kan zijn. Mijn kritiek richt zich juist op die conclusie. Hebt u onderzocht of dat echt waar is? Dat is namelijk geconcludeerd en nooit echt bestreden. Bent u naar de rechter gegaan om te laten onderzoeken of de alfahulp inderdaad mag worden gerekend tot zorg in natura? In mijn beleving is dat namelijk helemaal niet het geval. Als u blijft volhouden dat zorg in natura altijd betekent dat iemand wordt geconfronteerd met het werkgeverschap, zouden er in de AWBZ heel rare dingen kunnen gebeuren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat heb ik niet gezegd. In de Wmo wordt de alfahulp niet genoemd en wordt geen onderscheid gemaakt tussen zorg in natura en alfahulp. Na de wetswijziging hebben thuiszorgorganisaties tegen medewerkers gezegd: u wordt ontslagen en kunt als alfahulp opnieuw in dienst treden. Deze medewerkers zijn naar cliënten gegaan die er geen weet van hebben dat zij met een alfahulp hebben te maken, en dat moeten zij wel weten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Maar in de wetstekst van de Wmo, die ik afgelopen weekend nog eens goed heb doorgelezen, is alleen maar sprake van de keuze tussen zorg in natura en pgb. Dat impliceert dat je alleen maar zorg in natura kunt krijgen, zodat je nooit kunt worden geconfronteerd met het werkgeverschap. Dan is dit dus een overbodige wetswijziging.

Staatssecretaris Bussemaker:

Omdat de constructie van een financiële vergoeding voor een alfahulp tot nu toe niet in de Wmo staat, bleek er onduidelijkheid te zijn over de wijze van interpretatie daarvan en de voorwaarden die moeten worden verbonden aan het feit dat mensen geen zorg in natura krijgen. Die discussie heb ik willen beslechten met het oog op de bescherming van de cliënt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Dat snap ik wel, maar ik kom terug bij mijn opmerking dat nooit is bestreden dat het gebeurde bij gemeenten. Daardoor is het gaan bestaan. Het had echter wel bestreden moeten worden dat het gebeurde, want in de wet staat dat je kunt kiezen tussen naturazorg aan de ene kant en een pgb aan de andere kant. Onder naturazorg valt niet de alfahulp. Nooit.

Staatssecretaris Bussemaker:

Vanaf het moment dat wij constateerden dat dit een probleem was, hebben wij het ook direct bestreden. Wij hebben echter ook geconstateerd dat er onduidelijkheid was en dat de wet geen uitsluitsel gaf. Daardoor ontstonden allerlei discussies over de vraag of het nu wel of niet mocht. In het belang van de cliënt is het van belang om duidelijkheid te scheppen, ook voor gemeenten en thuiszorgaanbieders. Zij hebben mij ook uitgedaagd. Het verbaast mij eigenlijk dat er nu zo veel discussie over is, want vorig jaar was er heel brede overeenstemming over het doel: ervoor zorgen dat er een eind kwam aan de ongewilde situatie. Mevrouw Van Miltenburg heeft veel vragen over de technische vormgeving die wij bij de wetswijziging hebben gekozen, maar ik heb de indruk dat er, althans tot voor kort, geen enkel meningsverschil was over de onwenselijkheid van de gedwongen alfahulpconstructie en over de noodzaak om daarover helderheid te scheppen, niet alleen in de Kamer maar ook bij bijvoorbeeld cliëntenorganisaties en gemeenten.

Dat was voor mij een reden om te constateren dat ik er niet op een andere manier uit zou komen dan een wetsvoorstel te maken. Daarover heb ik de Kamer vorig jaar op 15 februari geïnformeerd. Tegelijkertijd heb ik de gemeenten en de thuiszorgaanbieders op de hoogte gesteld van het voornemen tot wetswijziging. Terwijl ik het voorstel aan de Kamer stuurde, heb ik mijn ideeën besproken met werkgevers en vakbonden. Iedereen zei toen het wetsvoorstel op hoofdlijnen te ondersteunen en vroeg mij zelfs om het zo snel mogelijk in te dienen, zodat er een eind zou komen aan een ongewenste situatie. Het gaat dus echt om het borgen van de positie van de burger. Mevrouw Van Miltenburg vroeg al wie er beter van wordt. Dat is de cliënt, want als de burger ondersteuning in natura wenst, mag hij op geen enkele manier geconfronteerd worden met de lasten die samenhangen met werkgever- of opdrachtgeverschap. Om het maar even simpel te zeggen: als je ter ondersteuning zorg in natura wilt, hoef je behalve de aanvraag eigenlijk niets meer te regelen. Dan komt er gewoon iemand van de thuiszorg of van een andere organisatie bij je. Met ingang van deze wetswijziging is het uitgesloten dat een thuiszorgaanbieder de voorziening in natura via een alfahulp of een zelfstandige levert, waardoor de burger ongewild werkgever of opdrachtgever wordt. Dat is volgens mij wat wij wilden bereiken.

Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat ik geen eind wil maken aan de positie van de alfahulp. Ik wil wél dat er bewust wordt gekozen voor een alfahulp. Het lijkt mij ook niet wenselijk dat de alfahulp onder druk van de aanbieders de reguliere arbeidsvorm wordt in de thuiszorg. Dan mag je je namelijk inderdaad met recht afvragen, net als mevrouw Sap, waarom dat dan in de thuiszorg wel zo zou zijn en in andere onderdelen van de arbeidsmarkt niet. Het is dus prima als mensen ervoor kiezen om alfahulp te worden. Alfahulpen zijn van buitengewoon belang en Stichting Alfatrots is een mooie organisatie die alle recht van bestaan heeft. Tegen de SP-fractie kan ik dus zeggen: nee, ik ben niet bezig om alfahulpen uit te roeien; allerminst.

Met mevrouw Willemse ben ik het eens. Waar alfahulpen gewenst zijn is dat prima. Ik ben het echter ook eens met mevrouw Wolbert dat de inzet van alfahulpen is doorgeschoten, in die zin dat er vroeger een meer uitgekristalliseerde verhouding was, waarin een kwart van de mensen koos voor een alfahulp en de rest voor zorg in natura. Ik zeg niet dat de verhouding altijd 25/75 moet zijn, maar onder druk van de omstandigheden ontstond er een groei die onbedoeld en ongewild was en die alfahulpen en cliënten niet wilden.

De kern van wat ik nu regel, is dat de wet op een volstrekt heldere manier aan de cliënt moet schetsen wat het onderscheid is tussen een voorziening in natura en een voorziening anders dan in natura. Dat betekent dat als het wetsvoorstel wordt aangenomen, het niet meer voor kan komen dat een burger die kiest voor naturazorg onverhoeds en ongewild wordt geconfronteerd met lasten waar hij niet om heeft gevraagd. Als men het anders wil, kiest men bewust voor een pgb of voor een alfahulp. Daarbij is het van belang om bij de voorziening die anders is dan in natura, zowel de financiële vergoeding voor de alfahulp als het pgb in de toelichting te noemen.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel kende een drieslag. Je had zorg in natura, het pgb en de financiële vergoeding, lees alfahulp. Wij hebben daar de financiële vergoeding van gemaakt omdat de alfahulp niet in de wet is te vinden. Via ingewikkelde subbepalingen in belastingwetten bestaat de alfahulp, maar er staat nergens een artikel over de alfahulp als zodanig. Dus heb ik het een financiële vergoeding genoemd. Zo is het naar de Raad van State gegaan. Ik weet namelijk ook hoezeer de Kamer hecht aan het pgb. Dat was voor mij een van de redenen om ervoor te kiezen om vanuit de cliënt te denken. Als de cliënt thuiszorg krijgt behoeft deze niets te doen. Als de cliënt een pgb wil, dan weet deze dat er bepaalde verantwoordelijkheden aan verbonden zijn. Als de cliënt een alfahulp wil, dat zijn daar ook bepaalde consequenties aan verbonden. De Raad van State heeft toen gezegd die driedeling niet helder te vinden, omdat er tussen het pgb en alfahulp veel overeenkomsten zijn. Volgens de Raad van State is de kern dat het één via de zorg in natura gaat en dat bij het ander de cliënt meer moet doen. Op grond van het advies van de Raad van State hebben wij gekozen voor die tweedeling, omdat die ook het principiële onderscheid weergeeft. Als je geen zorg in natura krijgt, moet je weten dat daar verantwoordelijkheden bij horen en daar moet je je dan ook van bewust zijn. Aangezien de alfahulp niet in de wet genoemd kon worden omdat die juridisch niet bestaat, hebben wij ervoor gekozen om ook het pgb niet meer in de wetstekst zelf te noemen maar in de memorie van toelichting. Er zijn amendementen ingediend om het pgb alsnog in de wetstekst op te nemen. Daar heb ik geen principiële bezwaren tegen. Bij de bespreking van de amendementen straks zal ik daar overigens nader op ingaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Tot nu toe houdt de staatssecretaris een inhoudelijk goed verhaal. Dit is inderdaad wat de geschiedenis is en wat wij willen. Eerder in haar betoog noemde zij het argument dat in de wet niets staat over alfahulp in relatie tot zorg in natura. Kortom, de wens rond de alfahulp moet in de wet terug te vinden zijn. De Raad van State zegt dat alfahulp niet expliciet in de wet genoemd kan worden. Is die wetswijziging dan niet een doodlopende weg, gezien de doelstellingen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ook daar is sprake van een misverstand. Ik heb sommigen horen zeggen dat doordat het pgb er uit is gehaald dit nu minder bescherming heeft. Nee, want het pgb staat heel nadrukkelijk in de memorie van toelichting, net als de alfahulp die niet in de memorie van toelichting stond van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Dus door nu in de wet zelf het onderscheid te maken tussen zorg in natura en niet-zorg in natura en vervolgens in de memorie van toelichting het pgb en de alfahulp op te nemen, heeft dat rechtsgeldigheid en is er dus juridisch geen enkele reden om te veronderstellen dat het pgb daar minder kracht door heeft dan nu het geval is. Als iemand naar de rechter gaat, dan heeft hij middels de memorie van toelichting bij de wijziging die nu voorligt, dezelfde aanspraak als het geval is wanneer het pgb in wetstekst staat.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Dan zou, net als dat het geval is rond het pgb, ook amendering rond alfahulp uitkomst kunnen bieden, zodat het allemaal duidelijker in de tekst komt te staan.

Staatssecretaris Bussemaker:

Met dat verschil dat dit niet kan, omdat de alfahulp juridisch niet bestaat.

Er is een maatschappelijk doel en er is een juridische manier om dat vorm te geven. Ik verheel niet dat het ons heel wat hoofdbrekens heeft gekost om een manier te vinden om dat juridisch vorm te geven. Ik heb de indruk dat er in de samenleving en in de Kamer niet veel onenigheid is over wat wij willen. Wij willen dat cliënten weten waar zij aan toe zijn en wij willen dat medewerkers niet ongewild alfahulp worden. Dat zijn uitgangspunten waar ik steeds een brede overeenstemming over heb gehoord. Dat is wat ik wil doen.

Mijn voornemen was om dat via een driedeling te doen. Daar heeft de Raad van State echter commentaar op geleverd. Enerzijds omdat die alfahulp niet wettelijk bestaat en anderzijds omdat alfahulp en pgb op onderdelen sterker op elkaar lijken, dan alfahulp en zorg in natura. Die zaken mochten daarom niet gelijkwaardig naast elkaar staan. Juridisch vond men dat dus problematisch. Wij hebben daarom voor een andere constructie gekozen. Ik meen dat in het amendement op stuk nr. 15 van de heer Van der Vlies en mevrouw Van Miltenburg zowel pgb als de financiële vergoeding wordt genoemd. Dat is een manier om dat terug te brengen in de wettekst. Ik heb goed naar de woordvoerders geluisterd. Ik begrijp dat daar sterk aan gehecht wordt. Ik kan honderd keer zeggen dat pgb ook met de memorie van toelichting rechtsgeldig en verzekerd is, maar ik zag mevrouw Van Miltenburg net al haar hoofd schudden. Ik begrijp dus goed dat zij hecht, of het nu juridisch, symbolisch of maatschappelijk is, aan de betekenis van het pgb, waarvan ik weet dat zij die zelf in de wet heeft geamendeerd. Ik ben bereid om daarnaar te luisteren.

Voorzitter. Wat is het verschil tussen het pgb en een financiële vergoeding? Het pgb is breed. Dat betekent dat het pgb ingezet kan worden voor alle individuele voorzieningen, bijvoorbeeld voor een rolstoel, een scootmobiel, woningaanpassing of een traplift. Het pgb wordt ook vaak gebruikt voor eenvoudige hulpmiddelen, zoals douchebeugels of een verhoogde toiletpot. Het pgb is bovendien regelvrij. Dat wil zeggen dat iemand de relatie met zijn medewerkers op verschillende manieren vorm kan geven. Dat kan via een opdrachtgeverschap aan een zzp'er of aan een bedrijf, bijvoorbeeld een schoonmaakbedrijf. Een pgb-houder kan ook kiezen voor een beperkt of een volledig werkgeverschap. Ook heel andere relaties, burenhulp of betaalde diensten door familie, zijn mogelijk. Pgb kent daarmee zeer vele varianten.

De financiële vergoeding lijkt op het pgb, maar is specifieker en regelt meer voor de burger en de alfahulp. Datgene dat wordt geregeld, volgt uit de regeling Dienstverlening aan huis. Richting mevrouw Koşer Kaya zeg ik dat die regeling mij zeer lief is. Dat is namelijk een van de thema's waar ik mij indertijd als Kamerlid zeer voor heb ingespannen. Weet dus dat ik zeer goed heb opgelet dat wij daar met deze wetswijziging geen eind aan gaan maken. Maar die regeling moet er wel in passen. Elementen uit die regeling zijn dat de burger geen sociale premies en loonheffing hoeft in te houden, dat een alfahulp minimaal vier weken per jaar betaalde vakantie krijgt, dat een burger bij ziekte de alfahulp zes weken moet doorbetalen, dat de burger als werkgever aansprakelijk is voor schade die de alfahulp tijdens het werk oploopt en dat een alfahulp niet meer dan drie dagen in de week mag werken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Juist omdat de pgb-regeling op verschillende manieren vormgegeven kan worden, hebben gemeenten volgens mijn fractie, als je de keuze voor het pgb goed borgt in de wet, de mogelijkheid om naast het pgb een specifieke vorm van een pgb te creëren, namelijk iets dat lijkt op wat wij hier de alfahulpconstructie noemen. Andere gemeenten hebben daar een voucherconstructie voor. Er zijn allerlei constructies mogelijk. Dat kan in de beleving van mijn fractie al wanneer je alleen het pgb borgt in de wet. Daarmee voorkom je dat gemeenten in verwarring zijn over de vraag of zij per se een derde optie moeten maken en hoe zij dat dan vorm moeten gaan geven.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daar hebt u tot op zekere hoogte gelijk in, maar dat zou weer de indruk kunnen wekken dat je wel een pgb wilt stimuleren, maar dat je de alfahulp niet de aandacht geeft die het verdient. De gemeente zegt dan: u krijgt een pgb. Vervolgens moeten mensen dan uit gaan zoeken -- dat is vrij ingewikkeld -- wat precies het verschil is tussen een pgb en een alfahulp.

Je zou inderdaad aan de ene kant de zorg in natura kunnen hebben en aan de andere kant de zorg niet in natura met een brede deelverzameling pgb. Daarbinnen heb je dan een specifieke subverzameling waarin de alfahulp zit. Omdat de alfahulp al is ingeburgerd, omdat die deel uitmaakt van de Regeling dienstverlening aan huis en omdat de alfahulp herkenbaar moet zijn voor mensen die die hulp willen, hecht ik eraan dat de alfahulp ook als zodanig wordt benoemd. Ik vind dat je mensen anders het bos instuurt. Ik voer zeer veel overleg met gemeenten. Met hen communiceren wij over het hele implementatietraject door het cruciale verschil tussen zorg in natura en zorg niet in natura aan te geven. Wij kennen het pgb, maar wij kennen ook de alfahulp en dat hangt nauw met elkaar samen. Dat is precies wat wij wilden. Vandaar de oorspronkelijke bedoeling van het naast elkaar zetten van wat cliënten kennen: thuiszorg, pgb en alfahulp.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat het in theorie zo is dat een pgb een mogelijkheid is voor gemeenten om allerlei vormen van specifieke uitkeringen mogelijk te maken, bijvoorbeeld de alfahulp, de inzet van zzp'ers of vouchers. Misschien kunnen wij tot elkaar komen. Ik heb namelijk een amendement dat de financiële vergoeding uit de wetstekst haalt. Alleen het pgb staat als enige herkenbare keus naast zorg in natura. Als wij in de toelichting opnemen dat er onder het pgb natuurlijk ook zaken als de alfahulp of de voucher verstaan kunnen worden, zouden wij tot een prima en zuivere wetstekst kunnen komen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben in ieder geval allebei duidelijk dat de alfahulp niet bij zorg in natura hoort. Het past bij de lijn waarin de cliënt moet weten wat voor verantwoordelijkheden hij heeft. Eerlijk gezegd maakt de precieze juridische vormgeving mij niet zo veel uit. Ik heb daar geen principiële punten bij. Aan het eind van mijn beantwoording zal ik even de amendementen langslopen. Er zitten namelijk een paar andere technische haken en ogen aan. Mevrouw Van Miltenburg heeft ook een amendement over …

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, laten wij dit straks doen bij de behandeling van de amendementen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik oud zou zijn, hulp nodig zou hebben en zou moeten kiezen tussen de drie varianten zou ik waarschijnlijk kiezen voor een pgb. Dat is ruimer en dan kan ik veel meer maatwerk bestellen voor mijzelf. Ik zou ook kunnen kiezen voor een medewerker bij een zorginstelling vanwege het feit dat je als oudere hoogstwaarschijnlijk die verantwoordelijkheid niet kunt of wilt dragen. Dan is de meerwaarde van het benoemen van de alfahulp toch een beetje een dode letter?

De VNG geeft in een brief aan dat als je dit wetsvoorstel op deze manier doorzet, je de onderkant van de samenleving die de stap naar de arbeidsmarkt moet maken, eruit gooit. Dat is toch nooit de bedoeling geweest? Dat kan toch niet de bedoeling van de staatssecretaris zijn?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb nergens gelezen dat de VNG dat zegt. Ik kan het op dit punt ook alleen maar principieel oneens zijn met mevrouw Koşer Kaya. Juist met deze zet bieden wij perspectief op dat terrein. Mevrouw Willemse heeft mij gevraagd of ik van plan ben om de alfahulp weg te doen. Nee, dat ben ik juist niet van plan. Daarom noem ik de alfahulp. Ik wil niet de indruk wekken dat het alleen met een pgb kan en dat je daarbinnen dan maar moet zoeken naar de mogelijkheden om dat met een alfahulp te regelen. Ik vind dat de alfahulp als bewuste keuze absoluut moet kunnen blijven bestaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb hier die brief van de VNG. Ik wil die straks met alle plezier aan de staatssecretaris geven. Daarin wordt mijn punt wel degelijk gemaakt. Het leidt tot frictie op de arbeidsmarkt. Ik kan de antwoorden van de staatssecretaris niet rijmen met de terecht kritische vraag van de VNG.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb die brief van de VNG ook. Ik heb de afgelopen weken meer dan eens met de VNG overlegd. Ik kom er zo op terug. Wij hebben afgesproken gezamenlijk op te trekken en alle mogelijkheden te benutten als zich fricties zouden voordoen. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris om in het wetsvoorstel heel duidelijk overeind te houden onder welke noemer men die positieve alfahulpconstructie kan vinden. Het moet niet zo zijn dat je ergens onder een pgb moet zoeken of daar nog een haakje zit. Het moet voor de klant en de uitvoerders bij het loket duidelijk zijn dat dit een mogelijkheid is. Ik ben het helemaal met u eens dat wij dan uitgaan van iemand die alfahulp wil zijn en van een klant die alfahulp wil ontvangen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat ben ik helemaal met u eens. Dat kan op verschillende manieren, bijvoorbeeld zoals het nu is geformuleerd door in de wet en in de memorie van toelichting "zorg in natura" en "niet zorg in natura" op te nemen. Het kan ook zoals in verschillende amendementen wordt voorgesteld, namelijk door in de wet wel het pgb maar ook de financiële vergoeding te noemen. Dan heb je immers het haakje voor de alfahulp. Als u het pgb erin wilt omdat u dan zekerder weet dat het wettelijk beschermd is, wil ik graag dat haakje om de positie van de alfahulp te borgen.

Nogmaals: aan het onderscheid dat wij in de wet hebben gemaakt, valt juridisch misschien best nog het een en ander te verbeteren, maar wij hebben geprobeerd om dit zo goed mogelijk te formuleren, zodat je aansluit bij de beleving van de burger en het maatschappelijke probleem. De burgers kent dus de thuiszorg, de alfahulp en het pgb. Zo zou het ook eigenlijk door de gemeente geformuleerd moeten worden, met een onderscheid: het ene wordt gedaan door de organisatie; bij de andere twee varianten moet men weten dat men echt veel zelf moet doen. Ik denk dat wij daarmee de verantwoordelijkheid nemen om een probleem in de Wmo op te lossen.

Ik zeg daar zeer nadrukkelijk bij dat dit wetsvoorstel niet het enige is. Ik ben ook absoluut niet geneigd om alles maar met een wet op te lossen. Wij doen het ook op andere terreinen. Verschillende sprekers hebben gerefereerd aan het kwaliteitskader. Ook dat is een manier om te bekijken of het goed gaat met de Wmo. Wij hebben verschillende onderzoeken laten verrichten naar de indicatiestelling en de hulp bij het huishouden. Recent hebben wij de aanbevelingen daarvan voor gemeenten gepresenteerd in een factsheet. Je ziet dan ook dat de tarieven bij alle nieuwe aanbestedingen stijgen. Gemeenten en aanbieders leren dus van een aantal problemen die in het begin zijn ontstaan. Er wordt door gemeenten en aanbieders gelukkig dus al rekening gehouden met de gevolgen van de wetswijziging. Dat betekent dat wij heel goed samenwerken. Uit een inventarisatie van het BTN blijkt dat dit een landelijke trend is.

Wij zien ook dat het boekje Sociaal overwogen aanbesteden heeft gewerkt en heeft bijgedragen aan de kwaliteit van de aanbesteding en daarmee aan de kwaliteit van de ingekochte ondersteuning. Het onderzoek naar de transparantie en de kostenstructuur van hulp bij het huishouden zorgt ervoor dat reële tarieven worden afgesproken en dat daadwerkelijk goede ondersteuning geboden kan worden. Transparantie is dus overal de rode draad.

Ik heb al aangegeven -- daar zal ik dus kort over zijn -- dat ik op geen enkele manier de behoefte of de bedoeling heb om te treden in de verantwoordelijkheid van de lokale overheid. Ik tast naar mijn idee de beleidsvrijheid van gemeenten ook niet aan. Er zijn geen lokale bestuurders die burgers ongewild met een alfahulp willen confronteren en er zijn geen lokale bestuurders die medewerkers willen dwingen om als alfahulp aan de slag te gaan. De Wmo is en blijft een wet die ten principale de autonomie van de gemeente als basis heeft. Alleen op de punten waar de positie van de burger in het geding is, kent de Wmo nadere bepalingen. In die redenering past naar mijn idee mijn wetsvoorstel.

In dat kader is het van belang om op te merken dat dit wetsvoorstel op geen enkele manier de innovatieve en creatieve kracht van het lokale bestuur in de weg zit. De goede initiatieven die ik overal in het land zie ontstaan om de hulp bij het huishouden te verbreden, bijvoorbeeld naar persoonlijke dienstverlening rondom het huis, gaan onverminderd voort. Dat past ook bij de door mij toegejuichte kanteling van het compensatiebeginsel. Volgens mij sprak mevrouw Koşer Kaya over de plannen van de VNG en de CG-Raad in het kader van de kanteling. Dat zijn hun initiatieven; daar zijn zij nog heel hard mee bezig. Dat heeft niets te maken met de wetswijziging. Ik wacht hun voorstellen echt van harte af. Zij sluiten heel goed aan bij wat ik op dit moment doe. Dat geldt ook voor de lessen die getrokken worden over indicatiestelling: moet je dat met huisbezoeken doen, moet je dat telefonisch doen, moet je -- zoals een onderzoek heeft uitgewezen -- vooral bij het eerste gesprek meer tijd uittrekken om goed met burgers te praten? Het geldt ook voor de verbindingen met nieuwe beleidsterreinen. Ik denk dat deze wet, met een zuivere definiëring van de alfahulp echt enorme kansen biedt om de relatie tussen de Wmo en de WWB en dus de combinatie van mensen aan het werk helpen en het ontwikkelen van persoonlijke dienstverlening op wijk- en buurtniveau te versterken.

Ik heb al eerder gezegd dat ik overleg heb gehad met de VNG. Ik heb dat ook vorige week gehad in het bijzijn van ActiZ en BTN. Dat overleg ging primair over het verspreiden van de resultaten van het onderzoek van PwC naar de tarieven van de hulp bij het huishouden, waarover wij het eerder met elkaar hebben gehad. Dat overleg was zeer constructief en alle aanwezige partijen deelden de urgentie van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een goede thuiszorg, nu en in de toekomst.

Minstens zo belangrijk is dat ActiZ zijn leden oproept om niet onder de kostprijs in te schrijven. Ook de VNG wijst de gemeenten op de noodzaak van reële prijzen. Dat is van belang omdat er meer medewerkers in loondienst zullen komen na aanvaarding van het wetsvoorstel. Bij het overeenkomen van tarieven moet daarmee wel degelijk rekening worden gehouden. Nu dat gaat gebeuren, kan de beoogde werking van het wetsvoorstel gerealiseerd worden. Ook daar lopen wij dus eigenlijk al vooruit op de feitelijke implementatie. Die implementatie zal niet voor 1 januari 2010 plaatsvinden om de gemeenten de tijd te geven om niet onnodig contracten open te maken. In dat overleg kreeg de steun voor de wetswijziging praktische handen en voeten. Wij gaan samenwerken en spreken af de implementatie gezamenlijk op ons te nemen. Bovendien gaan wij ervoor zorgen dat alfahulpen waar mogelijk teruggaan naar de zorgaanbieders.

Mevrouw Willemse vroeg of wij deze hulpen voor de zorg kunnen behouden. ActiZ en BTN zullen thuiszorgaanbieders oproepen om het voor alfahulpen aantrekkelijk te maken om weer in dienst van de thuiszorgaanbieders te komen. Dat kan door bijvoorbeeld kleine contracten voor minder dan tien uur per week aan te bieden. De VNG zal gemeenten informeren over de mogelijkheden die er zijn om de burgers met een alfahulp te ondersteunen. Zo kunnen gemeenten deze burgers ondersteunen in de vorm van bemiddeling of door het organiseren van administratie.

Daaruit blijkt zonneklaar dat wij ook met de partijen in het veld op één lijn zitten. Wij zijn hard bezig om op zorgvuldige wijze ervoor te zorgen dat de alfahulp blijft bestaan, dat de positie van de burger wordt geborgd en dat er geen mensen voor de zorg verloren gaan.

Mevrouw Leijten (SP):

ActiZ heeft de leden geadviseerd om niet onder de kostprijs aan te besteden. Wat is het gevolg van dit advies in die gemeenten waar dat wel gebeurt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Wij hebben daarvan nu al een aantal voorbeelden. Er zijn gemeenten waar de thuiszorg het niet meer verantwoord vindt om bij zo'n tarief in te schrijven. Dan hangt het ervan af wat de gemeente doet. Bij een aantal gemeenten heeft dat ertoe geleid dat men opnieuw met aanbieders om de tafel is gaan zitten en voor hogere tarieven afspraken heeft gemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Het heeft ook in een aantal gemeenten ervoor gezorgd -- dat weten wij beiden -- dat er nieuwe aanbieders op de markt komen die onder een nieuwe naam de markt veroveren. Deze bedrijven zijn soms wel in eigendom van schoonmaakbedrijven. Vindt de staatssecretaris dat een gewenste ontwikkeling? Zijn dat ook gesprekspartners waar het gaat om het kwaliteitkader, waar het gaat om de arbeidsmarkt en waar het gaat om de inzet van alfahulp?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat zijn ook mijn gesprekspartners. Met hen gaan wij binnenkort apart praten. Zij vallen echter voor een deel onder de koepels. Als het echt gaat om puur huishoudelijk schoonmaakwerk heb ik overigens niets tegen een schoonmaakbedrijf. Ik vind dat zeer waardevol werk. Mensen die daar werken, verdienen alle respect. Het is echter wel van belang dat er kwaliteit wordt geleverd. Daarvoor hebben wij het kwaliteitkader. Het moeten dus wel mensen zijn die op de juiste plek werken. Wanneer er meer hulp nodig is, bijvoorbeeld wanneer een cliënt meer in de gaten moet worden gehouden en ook de ijskast af en toe eens moet worden geïnspecteerd, dan heb je misschien iemand nodig die net iets meer doet. Dat hangt van situatie tot situatie af. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om dat te bepalen. Dat is de compensatieplicht en dat houden wij nauwgezet in de gaten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk een treurige constatering: het is prima dat de schoonmaakbranche de huishoudelijke zorg in Nederland overneemt. Ik houd het hierbij.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is een onterechte conclusie. Op basis van de feiten kan op geen enkele manier worden geconcludeerd dat de schoonmaakbranche de huishoudelijke hulp in de thuiszorg overneemt. Wellicht is er soms -- de Wmo heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de verandering daarin -- door de thuiszorg op hoog, en dus duur, niveau zorg verleend die ook op een andere manier vorm had kunnen krijgen. Ik heb niets tegen dat laatste, want het betekent dat er geld overblijft. Dat kan bijvoorbeeld worden gebruikt om heel andere belangrijke welzijnsvoorzieningen te financieren, die wij met elkaar allemaal ook willen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik heb nog een vraag over de alfahulpconstructie. Hoor ik de staatssecretaris zeggen dat gemeenten, die daarvoor straks verantwoordelijk zijn, via uitbesteding aan derden de zaken ook zo kunnen regelen als ware het voor de klant zorg in natura? Zorg in natura wordt door een thuiszorginstelling verricht. Als ik een alfahulp wil, kan de gemeente mij verwijzen naar een bemiddelingsbureau. Dat kan zowel de bemiddeling als de uitvoering van de werkgeverstaken op zich nemen. Is dat dan vergelijkbaar? Het antwoord van de staatssecretaris op die vraag is mij nog niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het antwoord daarop is "nee", maar ik kom daarop zo nog terug. Bemiddeling en uitvoering mogen niet in één hand komen, want dan zouden wij teruggaan naar de oude situatie.

De drie partijen en VWS zijn gezamenlijk bezig om ervoor te zorgen dat er een soepele overgang komt. ActiZ en BTN roepen thuiszorgaanbieders op om zich in te spannen voor de kleine contacten en de VNG zal mensen informeren. Daarmee hebben wij een grote stap gezet om tot een duidelijker onderscheid te komen. Het onderscheid tussen zorg in natura en andere zorg is echter nog niet voldoende. De burger moet daadwerkelijk weten waarvoor hij kiest. Vandaar de geïnformeerde toestemming. Gemeenten worden verplicht om hun burgers goed en begrijpelijk te informeren. Dadelijk kom ik nog terug op de specifieke vragen daarover. De vragen van mevrouw Willemse -- is alles goed doordacht en nagerekend? -- neem ik mee bij de financiën. Wij hebben meermalen met de partners gesproken, recent nog met VNG, ActiZ en BTN. Zij weten goed waaraan ze toe zijn en wat de bedoeling is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik ben blij met de stappen die inmiddels zijn gezet: de contacten met ActiZ en VNG en de afspraken die daaruit zijn voortgevloeid. Is dat voldoende in combinatie met dat ene prestatieveld inzake informatievoorziening? Het zou voldoende moeten zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb nog niet alle vragen over het pgb en zorg in natura beantwoord. Als de Kamer het mij toestaat, wil ik dat eerst doen en dan overgaan naar de geïnformeerde toestemming.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg: moeten gemeenten altijd zowel het pgb als de financiële vergoeding aanbieden? Ja, dat moeten ze allebei doen, tenzij er overwegende bezwaren tegen zijn. Zo staat het nu ook in wet. Zoals de Kamer weet, gaat het dan bijvoorbeeld om dak- en thuislozen. Deze lijn wordt doorgetrokken.

Mevrouw Leijten vroeg: wat moet worden verstaan onder "toereikend" en "vergelijkbaar"?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik snap niet waarom een gemeente per se die keuze moeten aanbieden, ook als de gemeenteraad in overleg met het bestuur heeft afgesproken om het anders te organiseren. Een gemeente moet dan iets optuigen omdat de wet het oplegt, terwijl het lokale bestuur er geen enkele behoefte aan heeft. Dat leidt tot onnodig bureaucratisch gedoe, wat geld kost dat niet ten goede komt aan de burger in de desbetreffende gemeente.

Staatssecretaris Bussemaker:

Maar dan snap ik niet waarom u zo graag dat pgb weer in de wettekst wilt hebben.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Omdat ik zeg: je hebt in de wettekst alleen zorg in natura en het persoonsgebonden budget, dus je hebt de keuzevrijheid geborgd. Daarom laat ik het aan de gemeente over om te beslissen of er naast het persoonsgebonden budget als keuzemogelijkheid nog een verfijning mogelijk is, zoals bijvoorbeeld een financiële vergoeding, zoals u dat noemt. Daarover mag de gemeente dan binnen haar eigen democratische verhoudingen beslissen; zij hoeft dat niet te doen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Daarmee maakt u weer onderscheid in de zin dat u het persoonsgebonden budget in de letterlijke vorm hoger plaatst dan een alfahulp. Juist omdat ik hecht aan de alfahulp, vind ik dat burgers daarop moeten worden gewezen door de gemeente. Van het allergrootste belang is dat de gemeente burgers er vooral op wijst dat iets anders dan zorg in natura verantwoordelijkheden meebrengt en dat de burger daar gebruik van kan maken mits die weet wat hij doet. Juridisch gezegd kan dat alleen een persoonsgebonden budget zijn, maar ik vind het onwenselijk als de gemeente uitdraagt dat een persoonsgebonden budget eigenlijk voor alle individuele hulpmiddelen is en dat dat veel gedoe oplevert, zodat mensen die een alfahulp hebben of willen hebben, eigenlijk die kans niet geboden wordt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik vind dat u een ontzettend morele waarde toekent aan het in mijn ogen gewoon een zuivere afweging maken. Je kiest hetzij voor zorg in natura, hetzij voor een persoonsgebonden budget. In de Wmo hebben wij vastgelegd dat de gemeente moet worden verplicht om iets te bieden, zij het dat zij zelf mag beslissen in welke vorm of vormen zij dat doet. Ik zeg niet dat een alfahulp minder dan een persoonsgebonden budget is; het is gewoon een afgeleide van het persoonsgebonden budget. In alle eerlijkheid, staatssecretaris, hebt u zojuist op een eerder door mij gestelde vraag gezegd: ja, feitelijk hebt u gelijk dat binnen de pgb-constructie een alfahulpconstructie mogelijk is. Dat is helemaal niet minder; het is een vorm van een persoonsgebonden budget.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan zijn wij dus weer terug bij de discussie waarom wij zijn begonnen met de drietap: ik wil niet voorschrijven dat mensen alleen maar een persoonsgebonden budget kunnen hebben. Er zitten vormen in die wij allemaal kennen, ook uit de oude situatie: zorg in natura, persoonsgebonden budget en een alfahulp. Zorg dan dat de gemeente er ook op die manier zo herkenbaar mogelijk voor de cliënt over communiceert. Volgens mij zijn wij het verder helemaal niet zo oneens met elkaar. Misschien moeten wij het ook niet eindeloos gaan zoeken in de juridische verfijning. Laat de gemeente aangeven, omdat er heel veel alfahulpen zijn en mensen daar heel veel waarde aan hechten, dat dit de manier is waarop het ook kan.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Voorzitter. Eerlijk gezegd, snap ik dit ook niet. Waarom is het niet voldoende als het persoonsgebonden budget in de wet blijft staan evenals de informatieplicht voor gemeenten, zodat burgers op de hoogte gesteld worden van het feit dat een van de opties binnen het persoonsgebonden budget de alfahulpconstructie is? Ik krijg toch een beetje de bijsmaak dat de alfahulpconstructie op een speciaal dienblaadje opgediend wordt en dat de financiële vergoeding het mensen wel heel gemakkelijk moet maken om daar alsnog een beroep op te kunnen blijven doen. Ik snap zeker dat wij dat niet willen uitsluiten, maar ik zie niet wat het belang is van het extra gemakkelijk maken. Wij wilden met deze wetswijziging toch juist gedwongen alfahulpconstructies zowel van de zijde van de cliënt als van de zijde van de werknemers voorkomen? Waarom is het dan zo belangrijk om het via een aparte financiële vergoeding alsnog extra aantrekkelijk te maken?

Staatssecretaris Bussemaker:

We maken het helemaal niet extra gemakkelijk. We zeggen alleen dat een bestaande situatie in de toekomst kan worden gecontinueerd mits mensen maar beseffen welke verantwoordelijkheden daar voor hen aan vastzitten. Dat is de kern van het betoog. Dat moet de gemeente doen en dus moet de gemeente uitleggen dat aan een persoonsgebonden budget deze voorwaarden verbonden zijn en dat aan een alfahulp en aan het aansluiten op persoonlijke dienstverlening -- die hebben wij met zijn allen gewild en is in wet- en regelgeving vervat -- gene voorwaarden vastzitten. Ik vind dat niet zo'n ingewikkeld verhaal, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Sap, u mag nog één maal. Ik verzoek de staatssecretaris iets korter te antwoorden. U bent toch nog steeds met uw eerste blokje bezig?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

De voorzitter:

Dat vreesde ik al.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het wel een ingewikkeld verhaal. Het wordt nog steeds maar niet duidelijk waarom niet binnen de context van het persoonsgebonden budget kan worden geregeld dat gemeentes, als een van de opties van het persoonsgebonden budget, tegen hun burgers zeggen: hiervoor kunt u de alfahulp inhuren en daaraan zijn deze en deze consequenties verbonden. Ik snap nog steeds niet waarom dit via een aparte financiële vergoeding zou moeten gaan. Juist door dit er als iets aparts naast te zetten, wekt de staatssecretaris wellicht ook verwarring bij gemeentes, en maakt ze er toch een constructie van die gemeentes misschien extra onder de aandacht gaan brengen. Nogmaals, wij hebben signalen gekregen dat gemeentes die constructie van de alfahulp met bijzondere druk onder de aandacht van hun cliënten brengen. Het is niet zo dat zij direct medewerkers dwingen tot die constructie, maar zij brengen deze wel in het bijzondere onder de aandacht van cliënten, omdat het voor hen goedkoper is. Dat moet de staatssecretaris toch niet willen stimuleren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, maar het is niet goedkoper dan een pgb. Ook die redenering gaat dus niet op. Juridisch heeft mevrouw Sap gelijk. De gemeente kan formeel een pgb aanbieden en dan zeggen: daaronder valt een alfahulp. Als je eraan hecht dat informatie over bestaande vormen die mensen concreet kennen en waarmee zij al heel lang hebben gewerkt, zo duidelijk en onomwonden mogelijk aan de burger wordt verstrekt, en vooral dat de burger weet waaraan hij begint, lijkt het me toch niet te veel gevraagd om tegen de burger te zeggen: als u aan een pgb of een alfahulp begint -- dat zijn de vormen die wij concreet kennen -- dan moet u weten wat daaraan vastzit. Toevallig is dit op veel onderdelen van het pgb en de alfahulp hetzelfde, hoewel mevrouw Sap gelijk heeft dat formeel de alfahulp een variant kan zijn binnen het pgb.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dan zijn wij precies bij de vraag die ik hierover heb gesteld. Wat is in de kern het verschil tussen een alfahulp die betaald wordt uit een pgb en een alfahulp die betaald wordt uit een financiële vergoeding?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb net gezegd wat precies de verschillen zijn tussen een pgb en een alfahulp. Een alfahulp kan ook binnen een pgb werken, maar bij een pgb kan veel meer dan bij de alfahulp. Een pgb kan voor hulp bij het huishouden en voor Wmo-hulpmiddelen gebruikt worden, en een alfahulp niet. Met een pgb kun je op diverse manieren hulp bij het huishouden regelen. Bij de alfahulp is alleen dienstverlening aan huis op grond van een arbeidsovereenkomst mogelijk. Bij een pgb kan het om een aantal dagen hulp gaan en volgens de dienstenregeling aan huis is dat niet meer dan drie dagen. Als je een pgb hebt en voor de dienstverlening aan huis, de huishoudelijke hulp, een alfahulp wilt inhuren, moet je voldoen aan de eisen die ook gelden voor andere alfahulpen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik weet dat een pgb voor van alles en nog wat ingezet kan worden en dus breder is dan de financiële vergoeding, maar dat was mijn vraag niet. Mijn vraag aan de staatssecretaris was: geef klip-en-klaar aan waar precies het verschil ligt tussen een alfahulp die op basis van een pgb wordt betaald en een alfahulp die op basis van een financiële vergoeding wordt betaald. Wat is vanuit de alfahulp geredeneerd precies het verschil?

Staatssecretaris Bussemaker:

Voor de alfahulp maakt het geen verschil, maar vanuit het pgb en de financiële vergoeding is er wel een onderscheid. Een pgb-houder kan op alle mogelijke manieren mensen vragen om die hulp te verrichten, en dat kan bij een alfahulp niet. Zoals ik al eerder zei, kun je het pgb formeel als een verzameling zien, waarbinnen een specifieke deelverzameling de alfahulp is. Omdat wij die met z'n allen al heel lang kennen, omdat die vertrouwd is en omdat het van belang is dat dit ook zo blijft, hebben wij aangegeven: laat dit ook tot uitdrukking komen in de wijze waarop gemeenten dit communiceren. Dan hebben we het gezamenlijke kernprobleem opgelost. Een alfahulp kan alleen als het niet zorg in natura is. Mevrouw Wolbert vindt dat dan gecommuniceerd moet worden dat het een pgb is en dat het vervolgens aan gemeenten moet worden overgelaten hoe ze dat met de alfahulp communiceren. Gezien het feit dat er al heel veel mensen zijn die wel graag een alfahulp willen, dat er veel mensen zijn die als alfahulp willen blijven werken en dat wij bovendien straks niet meer dan strikt nodig overgangsproblemen willen hebben, vind ik dit uit maatschappelijk oogpunt onwenselijk, maar juridisch heeft zij gelijk dat een alfahulp die binnen een pgb werkt dezelfde juridische status heeft als een via de financiële vergoeding.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, laatste maal.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik sluit me aan bij de vraag van mevrouw Sap; in mijn inbreng heb ik ook aandacht aan dit punt besteed. Is het niet zo dat je door een aparte regeling de alfahulp speciaal in het zonnetje zet, wat eigenlijk de bedoeling van de financiële vergoeding is? In feite zeg je: "let op, u kunt ook nog een alfahulp inhuren". Kunnen gemeenten met zo'n regeling cliënten niet makkelijker wijzen op die alfahulpconstructie. Gaat bij het omgaan met Wmo-budgetten daar geen perverse prikkel vanuit?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, volgens mij niet. Wij hebben immers zeer veel nadruk gelegd op de geïnformeerde toestemming van de burger. Hij moet namelijk wel heel goed weten wat hij doet. De gemeente kan dus niet zomaar zeggen dat iemand een alfahulp moet nemen. Wij willen ook niet aangeven -- gemeenten doen dat ook niet -- dat mensen een pgb zouden moeten nemen. Ik zie dus dat probleem niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Na dik 20 minuten zijn wij er dan toch uit. Eigenlijk kan gewoon in de wettekst staan "zorg in natura of pgb", want de alfahulp is onderdeel van het pgb. Wij hebben er lang over gedaan om tot die conclusie te komen. Samen met de collega's van de GroenLinks- en PvdA-fractie blijf ik mij afvragen waarom die financiële vergoeding, in al die brochures of hoe gemeenten dat moeten gaan doen -- de wijze van informatievoorziening is namelijk vrij -- via de wet moet worden geregeld. Waarom moet die extra uitdaging -- "u kunt een zak geld krijgen" -- in de wet worden opgenomen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat moet, omdat nu onduidelijk is of de alfahulpconstructie in de wet onder zorg in natura of onder het pgb valt. Dat staat nu nergens omschreven en wij hebben gezien welke problemen dat heeft opgeleverd. Dat willen wij oplossen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat lossen wij op.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat lossen wij inderdaad op.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar waarom bestaat dan de hulp die iemand kan krijgen, uit zorg in natura of een financiële vergoeding of uit nog een andere vorm van financiële vergoeding? Waarom die onevenwichtigheid?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb dat geprobeerd uit te leggen: omdat wij willen aansluiten bij de maatschappelijke werkelijkheid, zoals wij die kennen en zoals die herkenbaar is voor cliënten, waarbij mensen gewend zijn om te denken in termen van een pgb en van een alfahulp. Dat is het meest natuurlijk en bovendien het meest makkelijk te communiceren. Je wilt niet dat alfahulpen de dominante werkvorm in de thuiszorg worden, als dat ongewild is. Je wilt evenmin een druk om de alfahulpen uit te roeien. Je wilt daarentegen vooral dat cliënten een bewuste keus maken.

Daarom hecht ik aan deze constructie. Ik voeg er wel aan toe dat het inderdaad juridisch gezien niet strikt noodzakelijk is. U kunt het dus amenderen -- dat is aan u -- maar ik vind het niet wenselijk. Ik heb geen problemen met wijzigingsvoorstellen die de financiële vergoeding en het pgb in de wettekst noemen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, laatste maal.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij hebben er heel lang over gedaan om op dit punt te komen. Er bestaat dus geen verschil tussen de financiële vergoeding en het pgb. Het maakt mij echt niet uit hoe het genoemd wordt, als maar niet langer de alfahulpconstructie via de zorg in natura mogelijk is. Ik begrijp dus niet waarom wij hier zo lang over hebben moeten doen. Vanmiddag ging het er al over en in de schriftelijke ronde is de staatssecretaris op dit punt uitgebreid bevraagd. Het had al veel eerder veel duidelijker kunnen worden. Maar ik bedank de staatssecretaris dat het nu duidelijk is.

Staatssecretaris Bussemaker:

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik wil voorstellen dat de staatssecretaris nu het onderwerpje pgb en zorg in natura afrondt en dat wij daarna schorsen voor de dinerpauze, tenzij zij de resterende onderwerpen in een kort tijdsbestek kan afronden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat laatste hangt geheel af van de interrupties.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar kunt u op basis van uw teksten een indicatie geven?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan het wel proberen. Zeer veel thema's zijn namelijk al aan de orde geweest. Ik wil dus wel proberen het snel te doen, maar dat wil ik dan wel graag met u bespreken. Als wij doorgaan op de manier zoals het tot nu toe is gegaan, heb ik nog veel tijd nodig.

De voorzitter:

Dan maken wij nu het onderwerpje pgb af en dan schorsen wij daarna voor de dinerpauze.

Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya een ordevoorstel heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Collega Wiegman en ik willen heel graag voorstellen om de tweede termijn van dit debat op een ander moment te doen. Dan is het toch handiger als de staatssecretaris nu haar antwoord in eerste termijn afmaakt in plaats van een dinerpauze ertussen? Anders duurt het nog langer.

De voorzitter:

Dat klopt, maar het besluit over uw verzoek is nog niet genomen. Er bestaat nog enige onduidelijkheid of wij het zo gaan doen. Ik stel voor om dan nu in ieder geval het blokje pgb af te maken. Als er andere berichten zijn en ik hoor dat voordat wij schorsen voor de dinerpauze, dan kunnen wij altijd nog anders beslissen. Vooralsnog gaan wij gewoon door op de manier die ik heb voorgesteld.

Staatssecretaris Bussemaker:

Er zijn verschillende vragen gesteld over wat het betekent dat in het wetsvoorstel staat dat een pgb of een financiële vergoeding toereikend en vergelijkbaar moet zijn. Dat is omdat de burger daadwerkelijk in staat moet worden gesteld een voorziening zelf te regelen. Dat geldt zowel voor het pgb als voor de financiële vergoeding. "Vergelijkbaar" houdt in dat de burger in principe dezelfde ondersteuning moet kunnen inkopen als een burger die kiest voor een voorziening in natura, omdat burgers dan echt de keuze kunnen maken die bij hen past en die keuze ook in alle vrijheid kunnen maken. "Toereikend" betekent dat de burger moet kunnen voldoen aan de wettelijk geldende verplichtingen, zoals de minimumloonvereiste. En inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Wolbert, als iemand met een pgb een arbeidsovereenkomst sluit met een alfahulp, dan moet hij het minimumloon betalen. Een pgb-houder kan echter ook op een andere manier iemand inhuren, waarbij hij niet het minimumloon hoeft te betalen. De voorziening "anders dan in natura" is daarmee een gelijkwaardig alternatief waarmee een burger de individuele voorziening, zoals de hulp bij het huishouden of een hulpmiddel, zelf kan regelen en zelf kan inkopen. Dat wordt nu vastgelegd en gegarandeerd in de wet.

Mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Sap hebben een vraag gesteld over de Sociale Verzekeringsbank. Mevrouw Koşer Kaya deed dat ook, in relatie tot de administratieve lasten. Gemeenten kunnen zowel voor het pgb als voor de financiële vergoeding met de SVB een contract afsluiten waarbij een burger uit die gemeente zich tot de SVB kan wenden voor assistentie. Er zijn verschillende soorten contracten, variërend van ondersteuning bij het opstellen van een arbeidsovereenkomst en een volledige arbeidsovereenkomst of opdracht tot het regelen van de administratie met loonheffing. Overigens was ik het ten aanzien van de eigen bijdrage eens met wat mevrouw Van Miltenburg zei over de stapeling.

Mevrouw Leijten (SP):

De staatssecretaris zegt dat ik iets heb gevraagd over de toereikendheid, maar vervolgens heeft zij mijn vragen daarover niet beantwoord. Omvat die toereikendheid naast de minimumloonvereiste bijvoorbeeld ook een minimumvakantiebijslag, een aansprakelijkheidsverzekering voor de werknemer die de alfahulp is en de kosten die mensen moeten maken als zij een alfahulp moeten vervangen bij ziekte? Die horen toch ook bij toereikendheid?

Staatssecretaris Bussemaker:

Als u meer bijzonderheden wilt, dan kom ik daar later op terug, want die heb ik niet paraat. De wettelijk geldelijke verplichtingen omvatten in ieder geval het minimumloon en een aantal andere eisen.

Mevrouw Wolbert heeft gevraagd of de werkgeversfunctie alleen geldt bij de alfahulp of ook in een andere situatie. Nogmaals, de alfahulp valt onder de regeling Dienstverlening aan huis. Die is beperkt. Het kan ook meer dan drie dagen, maar dan moet men kiezen voor een pgb. Binnen de regeling geldt namelijk een maximum van drie dagen. Ook kan tussen burgers en hulpverlening onder de Wmo een arbeidsovereenkomst worden gesloten voor andere hulprelaties dan de huishoudelijke hulp, bijvoorbeeld chauffeursdiensten en begeleiding. Dat kan ook door een pgb'er.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik kom terug op het punt van de Sociale Verzekeringsbank. De staatssecretaris zegt over de netto-uitbetaling dat zij de bezwaren van collega Van Miltenburg deelt, maar ik heb geen argument gehoord waarom wij niet gewoon kunnen regelen dat alle gemeenten zich bij de SVB moeten aansluiten, zodat alle cliënten daarvan kunnen profiteren.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dit is bij uitstek een punt dat wij kunnen bespreken in een bestuurlijk overleg met de gemeente. Er valt veel voor te zeggen om het te doen, maar ik vind het niet iets dat ik nu per se in de wet moet regelen. Juist omdat wij zagen dat er veel misging en omdat dit zich verder zou ontwikkelen als er niets zou gebeuren, hebben wij haast gemaakt met dit onderdeel van de wet.

Ik heb de wet dan ook niet meer dan strikt noodzakelijk was, willen wijzigen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Begrijp ik u goed dat u zegt dat de aansluiting bij de Sociale Verzekeringsbank beter verloopt dan de alfahulpconstructie en er op het eerste punt minder reden is tot zorg?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Zijn er gegevens waar dat uit blijkt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik noem het simpele feit dat ik tussen de vijf en tien keer in een halfjaar met de Kamer heb gedebatteerd, omdat er allerlei dingen mis gingen. Dat geldt niet op dit punt. Er is geen enorme maatschappelijke onrust. Op onderdelen zullen zeker verbeteringen kunnen worden aangebracht en ik ben daar ook graag toe bereid, maar laten wij dan wel kijken wat de beste manier is.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Mijn grootste probleem is dat de staatssecretaris onderscheid maakt tussen de borging van de positie van cliënten die zorg in natura hebben en de borging van de positie van cliënten die een beroep doen op het pgb. De balans slaat door naar bescherming van de positie van mensen die zorg in natura gebruiken. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben het niet eens met uw constatering. Er is een principieel onderscheid. Als je al die soesa niet wilt, dan moet je vooral kiezen voor zorg in natura. Bij het pgb en de AWBZ moet je weten waar je aan begint. Je moet met een pgb om kunnen gaan. Ook dat moet duidelijk zijn. Dan kom ik weer terug op het thema waar ik was, de geïnformeerde toestemming: burgers moeten weten waar zij aan beginnen.

De voorzitter:

Dat onderwerp zullen wij na de dinerpauze behandelen.

De vergadering van wordt 19.15 uur tot 20.15 uur geschorst.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Ik was gebleven bij de geïnformeerde toestemming. Ik kan er vrij kort over zijn, want wij hebben dat onderwerp al op een aantal punten besproken.

Nieuw in het voorliggende wetsvoorstel is niet alleen dat wij de term "vergelijkbaar" invullen. Als je een pgb of een alfahulp hebt, moet dat niet alleen vergelijkbaar zijn. Het budget dat je daarvoor krijgt moet ook toereikend zijn om aan alle wettelijke verplichtingen te kunnen voldoen, ook als je een pgb hebt en daarbinnen een alfahulp krijgt. Nieuw is ook dat de gemeente bij huishoudelijke hulp niet alleen het aantal uren aan de burger moet melden, maar ook de middelen aan de burger moet overmaken zodat het geld nooit meer naar een bemiddelingsbureau kan gaan. Daarmee loopt deze wetswijziging voor op datgene wat de Kamer mij heeft verzocht te doen bij de pgb's in de AWBZ. Daarom ben ik niet zo bang dat dit tot problemen zal leiden en dat er allerlei bureautjes zullen ontstaan. Dat kan alleen als een burger instemming geeft, zowel over het aantal uren als over het budget. Dat kan alleen als hij van tevoren door de gemeente is geïnformeerd; het gaat om geïnformeerde toestemming: u wijkt af van de regeling die de gemeente met de thuiszorgorganisatie heeft voor zorg in natura, dan moet u weten wat u doet en dan moet u voorgelicht worden over de betekenis van het pgb. Hoe de gemeente dat doet, is dan verder aan de gemeente. Ik ben niet bang dat het een papieren tijger wordt. De wet schrijft niet voor hoe het moet. Ik weet dat de SP-fractie daarover een amendement heeft; ik kom er later op terug. In algemene zin moeten wij de kaders maken en dat doen wij ook bij de Wmo. Hoe je het daarbinnen regelt, is aan het contact tussen gemeente en burger. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij op deze manier een belangrijke bijdrage leveren aan een verbetering van de positie van de pgb-houder c.q. degene die met een alfahulp werkt.

Levert dit dan extra bemiddelingsbureaus op? Je kunt nog steeds bemiddeling krijgen, ook bij alfahulpen, maar dat is niet anders dan nu al kan voor pgb's. Omdat het geld direct naar de cliënt gaat en ook het aantal uren aan de cliënt wordt gemeld, hebben cliënten er wel zelf zicht op. Gemeenten kunnen zelf bemiddelen, bijvoorbeeld door een alfahulppool op te zetten. Soms zijn alfahulpen vrouwen die niet in het arbeidsproces actief zijn, maar die dat wel willen worden. Ik acht dit een interessante manier voor hen om een stap in die richting te zetten. Het biedt ook heel veel mogelijkheden om tussen de Wmo en de Wwb tot initiatieven te komen. Mevrouw Wiegman sprak over voorbeelden in Tilburg. Die ken ik. Mijn stelling is dat wij met de wetswijziging dergelijke initiatieven verder stimuleren. Het is duidelijk wat een alfahulppool kan zijn. De gemeente kan dat organiseren, het kunnen mensen zijn die uit de Wwb komen, het kunnen herintreders zijn; het kan van alles en nog wat zijn. Naar mijn idee liggen er daar mogelijkheden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

De staatssecretaris wil niet dat vrouwen tegen hun zin alfahulp worden. Maar mogen mensen die via de Wwb in die alfahulpbak terechtkomen wel tegen hun wens in door de gemeente worden gedwongen om alfahulp te worden?

Staatssecretaris Bussemaker:

Nee, ze mogen niet worden gedwongen, ze moeten daarover goede voorlichting krijgen. Maar het kan wel een stap zijn. Bij mensen in de WWB denk ik met name aan nuggers, aan herintreedsters. Mevrouw Willemse gaf mij in de pauze net een heel goed voorbeeld van vrouwen die gewoon weer wat willen doen voor bepaalde cliënten. Toen ik dat hoorde dacht ik: daar gaat het nu precies om, die mensen moet je de mogelijkheid geven. Dat zijn mensen die inderdaad geen uitkering krijgen. Ook daar moet men weten dat je, als je een uitkering hebt en je wordt alfahulp, niet verzekerd bent en dat geen pensioenpremie wordt betaald. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor mensen in de WWB.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Kunt u hierover binnen afzienbare tijd samen met uw collega van SZW een nadere brief aan de Kamer sturen, waarin u erop ingaat hoe u dit ziet? Als u dit zo in de marge van het debat noemt, ben ik bang dat dat iets heel anders kan worden dan hier wordt bedoeld.

Staatssecretaris Bussemaker:

Vorige week heb ik uitgebreid overleg gepleegd met mijn collega van SZW. Tussen WWB en Wmo liggen nog tal van kansen die niet worden benut. Wij willen om te beginnen een aantal wethouders uitnodigen die zowel de Wmo als de WWB in hun portefeuille hebben. Van de lessen die wij daaruit en misschien ook wel anderszins trekken -- er zijn heel mooie regionale pilots gaande, in samenwerking tussen VWS en SZW -- stel ik de Kamer heel graag op de hoogte. Daar liggen nog veel kansen voor de toekomst.

Mevrouw Leijten (SP):

Als u die brief toch stuurt, wilt u daarin dan ook ingaan op de component van duurzame bemiddeling? Zou het niet veel beter zijn om vrouwen die nu nog langs de kant staan en een uitkering hebben, te bemiddelen naar duurzaam, echt werk? Wat doen wij met de component dat vrouwen danwel mannen via zo'n pool, mogelijk gedwongen, mogelijk met behoud van uitkering, onder hun niveau gaan werken? In antwoord op schriftelijke vragen staat namelijk dat u dat niet wenselijk vindt in de zorg.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het antwoord daarop heb ik eigenlijk al gegeven: het moet niet gedwongen zijn. Daar begon deze wetswijziging ook mee. Maar als het gaat om vrouwen die niet werken en die dit een eerste stap vinden, omdat ze misschien voor twee vaste cliënten willen werken, en die zich ervan bewust zijn dat de socialezekerheidsregelingen slecht zijn en dat er geen pensioen wordt opgebouwd, heb ik daar geen bezwaar tegen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij krijgen een brief, waarop wij beter kunnen wachten.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Draagt de wetswijziging nog bij aan die combinatie met de WWB, die nu al bestaat? De Wmo is bedoeld om zoveel mogelijk combinaties in de volle breedte mogelijk te maken. Maar is deze wetswijziging een bijdrage aan het bevorderen en zichtbaar maken van deze combinaties?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, absoluut. De alfahulp die ik hier mogelijk wil maken sluit perfect aan bij de Regeling dienstverlening aan huis. Daar heb ik mij indertijd als Kamerlid veel mee bemoeid. Omdat ik denk dat daar veel kansen liggen, zou het mij een lief ding waard zijn -- die regeling krijgt vooral vorm via de WWB -- als dat meer met elkaar kan worden gecombineerd. Er ligt ook een andere relatie, maar het voert wat ver om daarover uit te wijden. Maar in de WWB mogen gemeenten die midddelen overhouden, deze inzetten voor maatschappelijke participatie, zodat daar ook omgekeerd een link ligt. WWB, Wmo en Wsw kunnen op een goede manier met elkaar worden verbonden. Daar krijgt de Kamer nog een brief over, dus daar moeten wij niet op vooruitlopen. Als het over de Wsw gaat, gaat het niet over indicatiestelling, dan gaat het er bijvoorbeeld om dat mensen met een Wsw-uitkering, behalve in een grote fabriek soms fantastisch werk in de buurt kunnen doen, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit wordt tussen neus en lippen genoemd, maar het lijkt mij inderdaad logisch dat dat dan ook in de brief wordt meegenomen. De beschermde werkplaats lijkt mij namelijk niet per definitie bij de huishoudelijke verzorging te horen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb het ook niet over de huishoudelijke verzorging, maar over de persoonlijke dienstverlening. Ik bevind me echter op glad ijs, want dit is de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Klijnsma. Laat ik dus voorzichtig zijn en er verder niet over uitwijden. De Kamer hoort nog van ons.

Er zijn enkele vragen gesteld over de rol van gemeenten. Moeten die nu opnieuw aanbesteden? Hoe zit het met de financiën? Ja, gemeenten moeten opnieuw aanbesteden. Als de wet ingaat en zij contracten hebben lopen met thuiszorgaanbieders waarin gebruik wordt gemaakt van alfahulpen bij zorg in natura, moeten de gemeenten hun contracten aanpassen. Daarom hebben wij vorig jaar februari al een brief met hoofdlijnen gestuurd aan alle zorgaanbieders en alle wethouders en hebben wij met de VNG afgesproken dat de wetswijziging niet eerder ingaat dan zo'n zes à negen maanden na goedkeuring door de Kamer. Gemeenten kunnen daardoor hun beleid aanpassen.

We weten dat veel gemeenten nieuwe contracten sluiten, nieuwe contracten hebben gesloten per 1 januari 2009 of hun contracten met het oog op de wetswijziging hebben verlengd en veelal nieuwe contracten afsluiten per 1 januari 2010. Mevrouw Willemse vroeg om hoeveel contracten het gaat. Per 1 januari 2009 jl. heeft 32% van de gemeenten nieuwe contracten gesloten. Het merendeel daarvan houdt al rekening met de wetswijziging. Dat is heel fijn. In de eerste helft van dit jaar gaat 15% van de gemeenten een nieuw contract sluiten. Andere gemeenten hebben vooral hun contracten verlengd en zullen na aanvaarding van het wetsvoorstel een nieuw contract sluiten. Dat is een van de redenen waarom ik enige haast heb met dit wetsvoorstel. Ik kom graag tegemoet aan de wens van de gemeenten om deze wetswijziging per 1 januari in te voeren. Dat is prettiger dan bijvoorbeeld per 1 maart. Ik heb daar ook alle vertrouwen in, omdat er goed overleg is met de gemeenten en zij veelal hun maatregelen al hebben genomen. Alles bij elkaar hebben de gemeenten er dan ook bijna twee jaar de tijd voor gehad.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

We weten dat de staatssecretaris de wetswijziging tijdig heeft aangekondigd, maar vangt zij alle gemeenten met die tijdige aankondiging en met de tijd tussen het besluit in de Kamer en het ingaan van de wijziging? Of zijn er dan nog gemeenten die vóór die periode een contract hadden en met de consequentie zitten dat zij contractbreuk plegen en dus zorgen hebben? Zijn zulke gemeenten er nog of vangt de staatssecretaris alle gemeenten binnen het traject met de ruimte die zij nu biedt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik kan nooit zeggen dat het alle gemeenten zijn, want er kunnen er één of twee zijn die er niet onder vallen. Bijna alle gemeenten hebben er echter voor gekozen om in eerste instantie geen langlopende contracten van vier of vijf jaar te sluiten. De gemeenten hebben vanaf februari vorig jaar kunnen weten dat ze zich moesten voorbereiden op de wetswijziging. Veel gemeenten hebben ervoor gekozen om te verlengen en bijvoorbeeld per 1 januari of ergens in het najaar een nieuw contract te sluiten. Ik ga er dus van uit dat de gemeenten zich er goed op hebben kunnen voorbereiden. Ik heb ook geen enkel signaal ontvangen dat dit niet het geval is; niet van individuele gemeenten en ook niet van de VNG.

Ik kom bij de financiële gevolgen. Het behoort tot mijn financiële verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat gemeenten beschikken over voldoende budget, zodat zij de Wmo goed kunnen uitvoeren. Daarom hebben wij in het financiële arrangement afspraken gemaakt over het objectieve verdeelmodel, de uitvoeringskosten et cetera. We weten dat gemeenten in 2007 en 2008 geld hebben overgehouden. Wij hebben vorig jaar afgesproken dat 30 mln. van die onderuitputting zou worden afgetrokken en dat het restant zou worden gebruikt om gemeenten in de gelegenheid te stellen om zich voor te bereiden op de wetswijziging, maar ook om rekening te houden met andere prijzen. Dat restant was 228 mln. en werd later 150 mln.

Mevrouw Willemse vroeg of de wetswijziging 220 mln. kost. Nee, want er zijn ooit twee scenario's gemaakt. Een zeer ongunstig scenario waarin de wetswijziging structureel 220 mln. zou kosten en een gunstig scenario waarin zij 220 mln. zou opleveren. Dat is een enorme bandbreedte. Later is de berekening van 150 mln. gemaakt waaraan mevrouw Wolbert refereerde. Het hangt er dus heel erg van af hoe gemeenten er precies mee omgaan. Ik veronderstel nogmaals -- en dat is ook bij de meest recente berekeningen van het SCP gebeurd -- dat we in de verhouding tussen alfahulpen en zorg in natura teruggaan naar de situatie van voor de Wmo. Ik heb het over het kwart als uitgebalanceerd aantal.

Daar heeft het SCP nieuwe berekeningen over gemaakt. Ik vertel dit nu even heel kort omdat er toevallig vanochtend een bestuurlijk overleg over de financiële verhoudingen is geweest met de VNG. Wij hebben er nog een algemeen overleg over. Ook krijgt de Kamer er nog een brief van mij over. Vanochtend hebben wij met de VNG afspraken gemaakt over het totale plaatje van de Wmo. Voor 2009 is er een bedrag over van rond de 250 mln. Daarvan is gezegd dat er een macrobudget voor moet worden vastgesteld. Er zijn sowieso hogere prijzen vanwege nieuwe aanbestedingen en prijsstijgingen. Als wij veronderstellen dat wij ongeveer naar 25% alfahulpen gaan, komt er ook nog een bedrag bij. Dat is alles bij elkaar 210 mln. Als wij de rekensom maken van wat er nu over is en wat gemeenten nodig hebben om aan de verplichtingen te voldoen en om een goed macrobudget voor 2010 te krijgen, ook rekening houdend met de prijs die straks betaald moet worden en tevens rekening houdend met de wetswijziging, dan blijft er een bedrag van 127 mln. over. Wij hebben ook de afspraak met de gemeenten gemaakt dat wij dat uitruilen tegen de vraag van de gemeenten naar compensatie voor de pakketmaatregelen AWBZ. Ik ben daar blij mee want het betekent dat wij van heel veel gedoe met de gemeenten af zijn. Wij hebben dan geen nacalculatie meer. Wij behoeven elkaar niet meer gek te maken de komende jaren met wat dingen kosten die heel moeilijk te berekenen zijn. De AWBZ-pakketmaatregelen zijn namelijk net zo moeilijk te berekenen als die bedragen. Het betekent ook dat gemeenten hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. De positie van de nadeelgemeenten zal ook betrokken worden bij het overleg over de financiën. Als het gaat om de gegevens van de nadeelgemeenten die vroegen om dat mee te nemen, kan ik zeggen dat het nu bij het periodiek overleg wordt berekend. Dat kan niet per 1 januari 2010 ingevoerd worden maar wel per 1 januari 2011. Als er redenen zijn om daarvoor aanpassingen te plegen, dan zal dat ook gebeuren, zoals ook de VNG nu bij de middelen die over zijn, rekening zal houden met de positie van nadeelgemeenten.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik aarzelde even omdat de staatssecretaris eigenlijk al een aankondiging deed van een brief die zij nog gaat sturen. Zij laat nu echter toch een klein bommetje vallen, namelijk over hoe die berekening zal plaatsvinden over het teveel aan Wmo-gelden die dan bij de gemeenten zitten en dat dan uitgeruild wordt tegen de compensatie vanwege de AWBZ-pakketmaatregelen. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in genoemde brief ingaat op de consequentie van deze afspraak voor de jaarlijkse berekening door de onafhankelijke derde wat betreft de totale hoeveelheid Wmo-gelden die er zijn, teneinde het macrobudget erop te kunnen afstemmen. Het lijkt mij dat je er nu een vervuiling door krijgt.

Staatssecretaris Bussemaker:

Er is geen vervuiling. Daar is heel goed over nagedacht, maar die onafhankelijke derde blijft met goedkeuring van de VNG en het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):

Wij gaan het debat hierover nog aan, maar het lijkt mij wel goed dat in die brief, waarvan wij als Kamer vandaag hebben gezegd dat wij die voor 10 april willen hebben, in ieder geval duidelijk staat hoe dat dan precies is verrekend met die pakketmaatregelen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat er ook gemeenten zullen zijn die er niet zo blij mee zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Vanzelfsprekend.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Aangezien die uitruil waarschijnlijk niet wordt gespecificeerd naar voor- en nadeelgemeenten zou ik graag willen dat de staatssecretaris op dit punt wat specifieker is in de brief.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat kan ik niet in die brief zijn, want de afspraak is dat de VNG met een voorstel komt waarin zij rekening houdt met de positie van voor- en nadeelgemeenten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dus als ik het goed begrijp, gaat de VNG zelf intern kijken hoe die 127 mln. landt in de voor- en nadeelgemeenten?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik heb de hoofdlijnen geschetst. Mevrouw Willemse heeft zeer pregnant een vraag gesteld. Ik vind dat ik haar recht moet doen door wat ik nu weet met haar en met de Kamer te delen. De kern daarvan is dat er een afspraak is met de VNG over de financiële tegemoetkoming van zowel het macrobudget, als de prijsstijgingen en de wetswijziging. Die punten zijn moeilijk uit elkaar te houden. Enigszins los daarvan, maar wel samenhangend, zijn er de AWBZ-pakketmaatregelen. Ik weet dat op dat punt een algemeen overleg is gepland. Misschien is het goed om de ins en outs van wat de Kamer daar verder nog over wilt weten, in een brief te zetten. Het gaat nu om het centrale punt of de wetswijziging betaalbaar is en of gemeenten daar het geld voor hebben. Ik kan daar sinds vanochtend volmondig met ja op antwoorden.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Ik kom nog even terug op de nadeelgemeenten. Dat is een heel ander traject. Als er iets wordt veranderd, betreft het een herverdeling binnen het budget. Ik heb gevraagd of u achter de uitgangspunten staat die met u zijn gewisseld op grond van het rapport van APO en het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau en of het POR het traject is waarlangs het nu versleuteld wordt. Klopt wat ik denk dat u zou vinden?

Verder heb ik gevraagd om het per 1 januari 2010 in te voeren. Ik snap niet dat het nog een jaar langer moet duren. Wij zitten nu nog in het voorjaar. Ik weet dat u niet achteraf compenseert. Dus ieder jaar dat een nadeelgemeente het zelf op moet hoesten, krijgt zij niet gecompenseerd.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik meen dat ik al kort op deze vragen heb geantwoord. Het antwoord op de eerste vragen is bevestigend. Wij doen dat op basis van het APO-onderzoek. Ik kijk daar, als het gaat om de sociaaleconomische gezondheidsverschillen en de lage inkomen, met een positieve instelling naar. Maar het moet ook wel kunnen. Wij moeten bijvoorbeeld wel informatie hebben om dat goed te kunnen doen. Er moet namelijk wel een goed model gebouwd worden. Dat zegt het SCP ook. Dat betekent dat die vragen in het POR aan de orde zijn. Dat betekent ook dat er tijd nodig is voordat er een nieuwe verdeelmodel kan komen. Als ik het goed heb, kan dat op zijn vroegst op 1 januari 2011. Die afspraak is ook gemaakt met de departementen van BZK en van VWS en met de VNG.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

De nadeelgemeenten zijn erover geïnformeerd? Weten zij dat het nog zo lang duurt? Zij vragen namelijk iedere keer of het al opschiet.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik dacht het wel. Ik ben toevallig afgelopen maandag zelf in Doetichem geweest bij de wethouder die het voortouw heeft genomen bij dit onderzoek. Er was geen sprake van een wanklank. Hij was zelfs zeer positief over het feit dat er nu een stap werd gezet om datgene wat zij vroegen mee te nemen in het POR.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vind het heel positief dat het verdeelmodel wordt aangepast, maar ook ik schrik van de termijnen. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om in de brief die wij van haar gaan krijgen voor het algemeen overleg dat wij hierover zullen gaan voeren, goed de argumenten op een rij te zetten waarom dat pas per 1 januari 2011 kan. Dan kunnen wij dat goed meewegen in het debat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Volgens mij zal bij dat debat ook de staatssecretaris van BZK, die over het POR gaat, aanwezig zijn. Zij kan die vragen veel beter beantwoorden dan ik. Ik begin daar nu dan ook niet aan. Wij nemen dat mee in de brief en wij zullen dat tijdens het algemeen overleg, dat vast nog gaat plaatsvinden, met elkaar bespreken.

Voorzitter. Ik ga nu naar het volgende blokje, de gevolgen voor de arbeidsmarkt. Wij hebben het daar al vrij uitgebreid over gehad. Alfahulpen kunnen blijven. Er zijn afspraken gemaakt met de gemeenten, Actiz en BTN om ervoor te zorgen dat wij niet toch nog ergens mensen zouden gaan verliezen. Ik heb al gewezen op hetgeen gemeenten zelf kunnen doen als het gaat om werk voor alfahulpen. Wij hebben voor volgend jaar ook nog het laatste deel van de "Van Geel-middelen" en die kunnen hier ook een rol bij spelen. Dit in de veronderstelling dat het daarna goed is uitgekristalliseerd.

Ik ga ervan uit dat er een evenwicht zal ontstaan, bijvoorbeeld als het gaat over welk percentage mensen zal kiezen voor een alfahulp. Wij weten dat niet. Ik wil ook geen percentage vastleggen. Het zou wel logisch zijn om uit te gaan van een verdeling die wij eerder kenden. Omdat wij daarin een scherp onderscheid maken, zullen mensen er dus ook niet op achteruitgaan wat betreft arbeidsomstandigheden, zeg ik tegen de SP-fractie. Velen zullen erop vooruitgaan omdat ze worden gestimuleerd om weer bij een thuiszorgorganisatie in dienst te treden. Daardoor krijgen zij een salaris dat anders berekend is. Dat is het verschil tussen in loondienst werken en alfahulp zijn: er wordt pensioen betaald en er is sociale zekerheid. Sommige vrouwen kiezen bewust voor een functie als alfahulp. Dat kan heel veel verschillende redenen hebben. Het kunnen mensen zijn die daaraan niet veel waarde hechten of die een kapitaalkrachtige echtgenoot hebben en die weten dat hun risico's wel op een andere manier gedekt zijn. Ik treed daar verder niet in.

Mevrouw Leijten (SP):

In Leiden zijn vrouwen die in de bijstand zaten succesvol gere-integreerd naar een vast dienstverband in de thuiszorg. Zij werden geconfronteerd met de eis om als alfahulp te gaan werken. Vijf dagen werden drie dagen. Nu worden zij weer in loondienst genomen, maar wel voor twee schalen lager waardoor hun nettosalaris feitelijk de helft achteruitgaat. Vindt de staatssecretaris dit een keuze?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ken dat individuele geval niet. De afspraak is dat wij zo veel mogelijk het oplossen van die ongewenste overgang van werken in loondienst naar alfahulp voor diegenen die dat willen en waar dat kan, gaan stimuleren. Die afspraak is gemaakt met de VNG, met ActiZ en BTN om die mensen weer zo veel mogelijk in loondienst te krijgen. Volgens mij wordt mevrouw Leijten dus op haar wenken bediend.

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt de staatssecretaris schaal 5 acceptabel, daar waar dat drie jaar geleden nog schaal 15 of 20 was?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ga niet over individuele gevallen. Ik ken dit voorbeeld niet. Ons algemene streven is om mensen die onbedoeld alfahulp zijn geworden, zo veel mogelijk te laten terugkeren in loondienst.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een prima streven en dat steunen wij ook. Dit is een voorbeeld uit Leiden, maar zo krijg ik ze ook uit Hoorn, Maastricht, Bergen op Zoom en veel kleinere plaatsen. Vrouwen geven aan dat zij graag in loondienst willen, maar als hun schaal 5 wordt aangeboden en zij effectief de helft achteruitgaan, kunnen zij dat niet accepteren en gaan zij liever de bijstand in. Ik vind dat geen goede keuze. Daarom vraag ik de staatssecretaris om niet alleen te overleggen over de vraag of deze vrouwen weer in loondienst genomen kunnen worden, maar om ook een uitspraak te doen over de functiewaardering. Hetzelfde werk gebeurde eerst in loondienst, toen werd het gedaan door alfahulpen en nu worden die vrouwen weer in loondienst genomen; maar wel twee schalen lager. Vindt de staatssecretaris dit gewenst en wil zij hierover eisen stellen in het overleg met ActiZ en BTN? Die gemeenten betalen nog steeds hetzelfde bedrag en hebben hun bedragen misschien wel verhoogd vanwege de problemen met de alfahulp.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is heel simpel. Als een alfahulp weer in dienst treedt bij een aanbieder, moet dat volgens de geldende cao gebeuren. Ze komen dan een loondienst met alles wat daarbij hoort. Het is de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ik heb al een- en andermaal gezegd dat ik daarover uitgebreide afspraken heb gemaakt met hen. Ik ga ervan uit dat dit goed gaat. Misschien is het aardig om te noemen dat de brancheorganisatie BTN haar medewerkers allemaal inschaalt op niveau 15 en andere partijen kunnen daaraan een voorbeeld nemen. Dat is wel een taak die sociale partners met elkaar moeten oppakken.

Mevrouw Leijten (SP):

Hier wringt dus dat de staatssecretaris zich niet uitspreekt over een functiewaarderingsniveau in de thuiszorg. Hier wringt dat echt. Blijkbaar kan BTN schaal 15 aanbieden en zegt ActiZ -- of haar leden -- dat schaal 5 wel genoeg is. De cao wordt niet ontdoken, maar gewone mensen zien hun salaris fors verlaagd worden. Dat moet niet een van de uitkomsten van dit wetsvoorstel zijn.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest. Mensen vallen dan gewoon onder een cao. Er zijn goede voorbeelden waarbij inschaling op niveau 15 plaatsvindt. Anderen kunnen daar een voorbeeld aan nemen, maar ik maak geen onderdeel uit van die arbeidsonderhandelingen. Dat geldt ook voor de zorg in het algemeen. Die onderhandelingen gaan tussen sociale partners. Dat ga ik voor dit onderwerp niet ineens veranderen. Wij kunnen overigens ook lering trekken uit het onderzoek van PwC, want dat gaat ervan uit dat meer medewerkers op een lager niveau komen. Ook uit dat onderzoek blijkt echter dat heel veel instellingen juist op niveau 15 personeel in dienst heeft. Er zijn ook nog de middelen van de motie-Van Geel, die gebruikt kunnen worden om mensen op een verantwoorde wijze terug te krijgen naar dat werk in loondienst.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mijn vraag is van een geheel andere orde, maar past nog wel in dit blokje arbeidsmarkt. Wij hadden het er zojuist over wat er gebeurt in modellen waarin alfahulpen in een pool terechtkomen. Er is een onderscheid tussen het kille licht van de lantaarnpalen en de warmte van de kampvuren. Dit gaat over de warmte van de kampvuren. Hebben de alfahulpen die in zo'n pool terechtkomen, collegiaal overleg? Is er iemand die af en toe aan hen vraagt hoe het eigenlijk met hen gaat? Is er af en toe ondersteuning? Alfahulpen kiezen er vaak voor om niet gewoon hulp in de huishouding te worden maar om als alfahulp te werken omdat zij iets willen betekenen in het leven van anderen. Dat zijn vaak ernstige en zware situaties die zij van zich af willen kunnen praten. Wat gebeurt er dus in zo'n pool met alfahulpen?

Staatssecretaris Bussemaker:

Dat is aan de gemeente. Het interessante van zo'n pool is juist dat dat niet allemaal afzonderlijke, individuele alfahulpen zijn die alleen naar een of twee cliënten gaan. Via die weg kunnen zij juist met elkaar ervaringen uitwisselen en met elkaar dingen bespreken. Dat is echter wel de verantwoordelijkheid van degene die dat organiseert. Dat kan onder andere de gemeente zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Een pool kan ook een kaartenbak zijn. Dat is echt iets anders dan een pool waarop ik duid. Ik heb het over fysiek, intermenselijk contact en uitwisseling van ervaringen, zodat men af en toe steun heeft aan elkaar. Is er een manier om gemeenten of wie dit ook maar organiseert, ertoe te stimuleren om uit te gaan van de warmte van de kampvuren en niet van de koele neonlichten en de kaartenbakken?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik vind dat een interessante gedachte om met de gemeenten te bespreken. Dan ben je eigenlijk een beetje terug bij de vraag wat de Wmo en de WWB van elkaar kunnen leren, hoe je daartussen dwarsverbanden kunt leggen en hoe je mensen ook van elkaar kunt laten leren en elkaar kunt laten ondersteunen. Het moeten wel mensen zijn die dat willen. Ik heb daar geen pasklaar antwoord op, maar ik vind dit een interessant thema op te nemen.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

De discussie over lantaarnpalen en kampvuren inspireert ook mij tot een vraag. De staatssecretaris wil de alfahulpconstructie uitdrukkelijk mogelijk blijven maken. Dat kan ik mij ook voorstellen, want dat kan voor sommige vrouwen een goede opstap zijn. Vindt zij het echter wenselijk dat vrouwen definitief in die constructie zitten of ziet ook zij dit met name als een opstap? Is het in dat laatste geval niet nodig dat wij enige ruimte creëren voor bijvoorbeeld scholen voor alfahulpen, zodat zij kunnen doorgroeien? Zouden wij daar in het kader van de toereikendheid van de financiële voorziening of het persoonsgebonden budget niet enige ruimte voor moeten maken en niet alleen strikt op het minimumloon gaan zitten maar iets daarboven? Dan wordt het immers mogelijk dat alfahulpen doorgroeien.

Staatssecretaris Bussemaker:

Ja, maar ik zou dat niet willen voorschrijven. Het budget moet toereikend zijn om een alfahulp het minimumloon te betalen en om wellicht de administratie daaromheen te regelen. Wij hadden zojuist al een discussie over de vraag of dit vooral een optie is voor bijvoorbeeld herintreders, de zogenaamde "nuggers", of voor mensen met een uitkering. Ja, het kan voor sommigen een opstap zijn. Ik vel daar geen moreel oordeel over. Voor sommigen is dit misschien iets wat zij tot in lengte van dagen graag op die manier willen blijven doen. Voor anderen kan het een opstap zijn. Als er behoefte is aan scholing, hebben wij bijvoorbeeld heel mooie samenwerkingsprojecten tussen VWS en SZW op regionaal niveau om mensen op die manier een vast contract in de zorg aan te bieden.

Het kan zijn dat het een eerste stap is. Anderen zullen dat wellicht langdurig willen. Ik vind het wenselijk dat men meer wil scholen en een stap wil zetten naar werk in loondienst. Overigens is dat meer een vraag voor de bewindspersonen van Sociale Zaken. Het gaat hier met name over de bescherming van de cliënt op een deelterrein, namelijk de thuiszorg. Vervolgens is de vraag wat dit betekent voor mensen met tijdelijke contracten et cetera. Het maken van die opstapjes op de arbeidsmarkt is veel breder dan wij nu hier bespreken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik vraag me af of de staatssecretaris dit te makkelijk wegschuift. Wij vinden dat de cliënt moet kunnen blijven kiezen voor het werkgeverschap. Wanneer dat een welbewuste keuze is, moet de cliënt invulling kunnen geven aan goed werkgeverschap. Bij goed werkgeverschap hoort dat je je verplichtingen niet minimaal invult, maar dat je ruimte geeft aan de ontwikkeling van je medewerkers en de mensen die je inhuurt. In die zin kan het bieden van die ruimte zeker een taak zijn binnen de Wmo zelf. Dat moet niet zomaar naar Sociale Zaken afgeschoven worden.

Staatssecretaris Bussemaker:

Dan ligt de verantwoordelijkheid niet zozeer bij de cliënt, maar bij de gemeente. Die moet zorgvuldig omgaan met de mensen die ook deelnemen in het kader van de Wmo, met name via alfahulp. Het is aan de gemeente om na te denken hoe deze mensen geschoold kunnen worden. Ik zie niet dat dit altijd mogelijk is binnen de vergoeding die geldt voor die alfahulp. Zo redeneren wij ook niet bij het pgb.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik begrijp dat wij nog een brief krijgen over de Wmo en de WWB en de WSW en de samenhang daartussen. Wil de staatssecretaris in die brief nog eens op de verantwoordelijkheidsverdeling op dit punt ingaan? Hoe kunnen wij het mogelijk maken dat mensen die in die alfahulpconstructie zitten zo veel mogelijk worden gestimuleerd om door te groeien naar plekken die meer perspectief bieden op de arbeidsmarkt?

Staatssecretaris Bussemaker:

Ik ben zo vrij geweest om zonder mijn collega van Sociale Zaken te kijken welke lessen wij uit die combinatie Wmo en WWB kunnen trekken. Die brief duurt nog wel even. Daarvoor moeten wij wel het nodige voorwerk verrichten. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat het wenselijk is om dan ook te kijken of dat breder te trekken is. Onze gesprekken gaan erover hoe je maatschappelijke participatie en arbeidsparticipatie kunt koppelen. Het ene is niet altijd belangrijker dan het andere. Soms is maatschappelijke participatie een opstapje voor een betaalde baan. Soms is een alfahulpcontract een opstapje naar werken in loondienst. Maar dat is het niet in alle gevallen. Dat geldt niet voor vrijwilligerswerk en het geldt ook niet voor alfahulpen. Maar waar dat kan zijn wij graag bereid daarnaar te kijken.

Ik was bij het een-na-laatste blokje over de implementatie. Ik heb vrij uitgebreid aangegeven dat wij ons erg willen inspannen om cliënten en vooral ook gemeenten goed te informeren. Wij hebben een plan van aanpak gemaakt met de gemeenten, thuiszorgaanbieders en cliëntenorganisaties om die geïnformeerde toestemming goed over het voetlicht te brengen. Afhankelijk van het einde van dit debat zullen wij nader informeren over zorg in natura, over thuiszorg, pgb en alfahulp. Wij gaan samen met de VNG voorlichtingsbijeenkomsten organiseren voor gemeenten en thuiszorgaanbieders. Op de website www.invoeringwmo.nl is de Pgb-Wijzer Wmo geplaatst waar men praktische tips, voorbeelden en suggesties kan vinden.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg expliciet of het implementatiebureau de alfahulp bij zorg in natura actief heeft gepromoot. Nee, dat is niet het geval. Men is zich zoals iedereen onvoldoende bewust geweest van het gevaar dat bij zorg in natura massaal gebruikgemaakt zou worden van alfahulp. Dat geldt niet alleen voor hen, dat kan ik hen ook op geen enkele manier kwalijk nemen. Eigenlijk heeft niemand dat voorzien en daarom staan wij hier ook.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg ook nog of de helpdesk verschil maakt tussen de financiële vergoeding en het pgb. Of juist omgekeerd, begreep ik. Zij zei dat er juist wel een onderscheid gemaakt moest worden. Nee, er is wel een mailwisseling geweest waarmee mijn medewerkers gemeenten informatie hebben gestuurd. De gemeente Zutphen heeft op grond van die informatie zelf geconstateerd wat het verschil zou moeten zijn. Kortom, ik kan dat op geen enkele manier bevestigen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Ik ben blij dat de staatssecretaris zelf de gemeenten Zutphen noemt. Zelf heb ik mijn informatie van de gemeente Brunssum, die van de persoon die bij het implementatiebureau achter de telefoon zat, letterlijk als antwoord kreeg: zorg er nou maar voor dat de hoogte van het bedrag voor een pgb en de hoogte van het bedrag van de financiële vergoeding niet hetzelfde zijn, zodat het voor de burger duidelijk is dat het gaat om twee verschillende dingen. Blijkbaar is er ook een mailwisseling geweest met de gemeente Zutphen. Ik wil graag dat de staatssecretaris het implementatiebureau en de gemeenten -- die mij niet allemaal hebben gesproken maar wellicht ook in verwarring zijn -- actief gaat informeren dat de hoogte van enerzijds het pgb en anderzijds de financiële vergoeding in principe gelijk kunnen zijn, omdat het om het zelfde soort zorg gaat.

Staatssecretaris Bussemaker:

Het is ook niet de bedoeling dat daar een verschil tussen moet bestaan. Ik zal dit nog eens een keer checken, want ik wil het zelf precies weten. Voor de schorsing hebben wij met elkaar uitgebreid besproken hoe de verhouding is tussen de financiële vergoeding en het pgb. Het kan zijn dat iemand een pgb voor meer krijgt en dan kan er een ander bedrag bij horen. Ook als je met een pgb een alfahulp inschakelt, moet je echter het minimumloon betalen. Dat kan niet per definitie het verschil uitmaken in de financiële vergoeding.

Ik ga nu over naar de amendementen. Het amendement op stuk nr. 5 van mevrouw Van Miltenburg is vervallen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, ik had begrepen dat u over de amendementen …

Staatssecretaris Bussemaker:

Sorry, voorzitter, u had het nog zo aan mij gevraagd. Herstel: ik begin bij de amendementen. Er zijn er best een aantal die ingrijpen op dezelfde problematiek. Het lijkt mij daarom verstandig dat ik de Kamer nog voor de stemmingen een brief stuur waarin ik nog eens precies het oordeel over de verschillende amendementen aangeef en bij sommige ook nog inga op een paar technische aspecten. Bij een enkel amendement zal ik nu bijvoorbeeld zeggen dat ik er op hoofdlijnen geen bezwaar tegen heb, maar dat nog wel naar de techniek moet worden gekeken. In het bijzonder wil ik bezien hoe de verschillende amendementen -- mochten ze allemaal worden aangenomen -- op elkaar inwerken. Ik reageer nu dus kort; later krijgt de Kamer een uitgebreider oordeel over de amendementen.

Het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Van Miltenburg is naar mijn oordeel ook opgenomen in een nieuw amendement dat zij met de heer Van der Vlies heeft gemaakt. Daardoor lijkt dit amendement mij overbodig geworden.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Daarin heeft staatssecretaris volledig gelijk. Ik trek dit amendement dan ook hierbij in.

De voorzitter:

Het amendement-Van Miltenburg (stuk nrs. 6, I, II, III en IV) is ingetrokken.

Staatssecretaris Bussemaker:

Met het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van der Vlies, mevrouw Van Miltenburg en mevrouw Willemse wordt "Een voorziening anders dan in natura bestaat uit een persoonsgebonden budget of een financiële vergoeding" expliciet in de wet opgenomen. Daarover hebben wij vanmiddag een debat gehad. Ik heb geen principiële bezwaren tegen dit amendement. Ik laat het oordeel dan ook graag aan de Kamer. Ik heb nog wel een overweging om het aan te passen, maar daar zal ik schriftelijk nog verder op ingaan. Als ik het goed heb begrepen, kan lid 1a namelijk ook luiden: "Een voorziening anders dan in natura kan bestaan uit een persoonsgebonden budget, waaronder het specifieke geval van de financiële vergoeding". Daarmee geef je aan dat de alfahulp weliswaar een aparte deelcategorie is, maar juridisch meeloopt in het pgb.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Leijten regelt dat de nieuwe aanbieder zo veel mogelijk het personeel van de oude aanbieder overneemt. Daarover is een uitgebreid interruptiedebatje geweest met mevrouw Wolbert. Dit amendement moet ik ontraden. Niet omdat ik het uit de weg wil gaan, maar er is echt een verschil met het openbaar vervoer. Bij de hulp bij het huishouden gaat de hulp niet van de ene aanbieder over op de andere. Mij is een- en andermaal gevraagd om de keuzevrijheid van de cliënt centraal te stellen en de cliënt de gelegenheid te geven ook bij een andere aanbieder die hulp te vragen.

Ja, daarmee is de keuzevrijheid inherent aan de Wmo en is de gemeente dus verplicht om andere aanbieders te contracteren. In het amendement staat ook: "zo veel mogelijk". Die oproep kan ik moreel wel steunen, maar ik kan die juridisch niet in een amendement onderbouwen. Vandaar dat wij in het wetsvoorstel een nieuw artikel hebben opgenomen met een overlegbepaling erin. Oude en nieuwe aanbieders moeten met elkaar overleggen. Uit die bepaling mag je ook afleiden dat men zijn best zal doen om zo veel mogelijk personeel over te nemen. Gelukkig gebeurt dat steeds meer.

Mevrouw Leijten(SP):

Voorzitter. Ik begrijp werkelijk niet hoe dit de keuzevrijheid van iemand raakt. Iemand kan namelijk heel erg tevreden zijn over aanbieder X, maar als de gemeente beslist dat aanbieder X niet gecontracteerd wordt, staat diegene in de kou. Dit gaat over "mens volgt werk", iets waar de PvdA voor gestreden heeft toen wij het wetsvoorstel voor de Wmo hebben behandeld. U zei daarvan dat het inzet had, omdat het mensenwerk is en wij mensen niet de dupe moeten laten worden van het systeem. Het raakt de cliënt niet. Als die wil overstappen op een andere aanbieder, is die altijd vrij om dat te doen, ook als dat consequenties heeft voor degene die bij hem thuiskomt.

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn.

Mevrouw Leijten(SP):

Het gaat er hier echt om dat wij mensen zo veel mogelijk over laten nemen door een nieuwe aanbieder.

Staatssecretaris Bussemaker:

En daarom hebben wij de overlegbepaling in de wet opgenomen. Die komt daaraan tegemoet, dus u wordt op uw wenken bediend. Als u het doet op de manier die u wilt, kan ik niet anders zeggen dan dat u de mensen een rad voor ogen draait. Er staat namelijk "zo veel mogelijk" bij. Dat laat zich niet omschrijven en is juridisch op geen enkele manier afdwingbaar. Juist via de overlegbepaling zorgen wij ervoor dat partijen bij elkaar gaan zitten en met elkaar gaan praten om, waar mogelijk, personeel over te laten gaan op de nieuwe aanbieders. Die nieuwe aanbieders kunnen nooit precies weten hoeveel hulp zij precies moeten gaan leveren, want dat hangt af van de keuzes die burgers maken.

Mevrouw Sap (GroenLinks):

Ik wil hier nog wel even op doorgaan, want mijn fractie steunt dit amendement. Wat de staatssecretaris hier tegenin brengt, vind ik te mager. Ik vraag mij ten eerste af waarom "zo veel mogelijk" niet zou kunnen. In juridische teksten staat zo vaak dat iets moet, tenzij zwaarwegende belangen zich daartegen verzetten. In die zin zou je dit ook kunnen lezen. Als dat wel kan, dus de formule "tenzij zwaarwegende redenen zich daartegen verzetten", snap ik niet waarom dit niet zou kunnen. Ten tweede hebben wij eerder gevraagd wat het principiële verschil met het openbaar vervoer is. Dat dit iets ingewikkelder is, omdat het niet overgaat van aanbieder 1 naar aanbieder 2, maar misschien van aanbieder 1, 2, 3 naar aanbieder 4, 5, 6, begrijp ik, maar dat betekent toch niet dat het niet te regelen is? Als u hieraan prioriteit verleent, is dit volgens mij gewoon te regelen. Ik hoor eigenlijk geen argumenten om dit amendement niet te steunen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Je moet geen valse beloften doen. De overlegbepaling dwingt partijen er juist toe om er met elkaar over te praten. Het is redelijk als je van hen vraagt om daar afspraken over te maken. Als je daarentegen zegt dat zij dat moeten doen, creëer je een probleem. Je kunt van tevoren namelijk niet aangeven, ook aan de aanbieders niet, hoeveel hulp zij mogen gaan leveren, want dat is afhankelijk van de burger. U vraagt mij een- en andermaal bij debatten om de keuzevrijheid van cliënten centraal te stellen. Dan moeten er dus verschillende aanbieders zijn en kun je die aanbieders niet verplichten om precies zo veel mensen over te nemen van de aanbieder die de opdracht niet meer heeft. Dat kan niet, want dat hangt af van wat burgers willen. Het streven vind ik zeer sympathiek. Medewerkers mogen niet verloren gaan voor de zorg. Medewerkers die dit werk doen, moeten zo veel mogelijk behouden blijven en cliënten hechten zeer aan hun oude medewerker. Alles wat wij daaraan kunnen doen, moeten wij doen. Daartoe heb ik een stap gezet door in deze wetswijziging die overlegbepaling op te nemen.

Ik ben ondertussen bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Vlies aangekomen. Dat is deze avond een beetje een vreemde eend in de bijt, want dat gaat niet over huishoudelijke hulp, maar over een vergoeding van woningaanpassingen.

In het amendement wordt gemeenten gevraagd om er rekening mee te houden als mensen in een gewijzigde leefsituatie terechtkomen, zodat zij opnieuw een woningaanpassing kunnen doen. Wij kunnen er een principieel debat over voeren of dit in de wet geregeld moet worden, dan wel dat wij dit aan de gemeenten overlaten en dit tot de beleidsvrijheid van de gemeenten behoort, dan wel dat wij het nog eens in een bestuurlijk overleg moeten bespreken. Ik snap wat de heer Van der Vlies aangeeft. Ik heb er ten principale geen problemen mee, maar er valt over te twisten of wij dit bij wet moeten regelen. Er zijn voor- en tegenargumenten te geven. Ik zou zeggen: dat wat wij nu regelen, moet echt geregeld worden. Dit is voor mij daarentegen een zaak waarover je nog kunt twisten. Alles bij elkaar genomen, laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer. Principieel heb ik er geen bezwaar tegen.

In het amendement-Leijten op stuk nr. 13 wordt niet alleen gevraagd om het personeel van de oude aanbieder over te nemen, maar bovendien om dit te doen op grond van bestaande arbeidsvoorwaarden. Ik ontraad dit amendement. Bij het vorige amendement heb ik al gezegd dat dit niet uitvoerbaar is. Daaruit volgt dat ook dit amendement ontraden moet worden.

In het amendement van mevrouw Leijten over de schriftelijke toestemming van de zorgvrager "by informed consent" zit ook weer een spanning. Aan de ene kant is er de kwestie van de bescherming van de burger: moet hij schriftelijk toestemmen, en wat betekent dat? Er kan immers ook een handtekening gevraagd worden. Aan de andere kant is er de beleidsvrijheid van de gemeente. Onze oplossing is: creëer kaders en creëer daarin de mogelijkheid om duidelijke voorlichting te geven. Als de Kamer het per se zo wil, heb ik ook tegen dit amendement geen principiële bezwaren. Het oordeel over dit amendement laat ik dus aan de Kamer.

Het aangepaste amendement van mevrouw Van Miltenburg en de heer Van der Vlies komt eigenlijk terug op het centrale thema "zorg in natura, pgb en vergoeding". Het doel is het pgb onverkort in de wet te handhaven. Daarnaast wordt in het amendement het opschrift veranderd. Dit gaat dan luiden: "Wijziging van de Wmo in verband met een verplichting voor het college van burgemeester en wethouders om op begrijpelijke wijze inlichtingen te verstrekken over de keuze tussen de verschillende wijzen waarop een aanspraak tot gelding kan worden gebracht, en enige andere wijzigingen". Ook tegen dit amendement heb ik ten principale geen bezwaar, als maar duidelijk wordt dat onder het pgb ook de alfahulp kan vallen.

Daarbij verwijs ik terug naar het eerdere amendement, waarover ik het net had. Ik denk dat dit amendement nog verbeterd kan worden. Suggesties daarvoor zal ik ook schriftelijk doen toekomen. Het amendement brengt tot uitdrukking dat het pgb vergelijkbaar moet zijn. Daarnaast staat in het wetsvoorstel dat wij bij de Kamer hebben ingediend, dat het pgb toereikend moet zijn. In dit amendement wordt "toereikend" weer geschrapt. Ik weet niet of dat expliciet de bedoeling is van de indieners. Als dat niet zo is, zou het amendement aangepast moeten worden om "toereikend" erin te houden. Als de indieners dat met mij eens zijn, kunnen zij ook beter tot uitdrukking brengen dat het pgb en dus ook de financiële vergoeding direct naar de burger moeten gaan. Dat is wat wij met het wetsvoorstel wilden regelen, maar dat wordt geschrapt met het amendement. Er is een samenhang tussen dit amendement en het amendement op stuk nr. 9. Ik kan me dus voorstellen dat die op de een of andere manier op elkaar moeten worden afgestemd.

Het amendement op stuk nr. 16 van de leden Van der Vlies en Van Miltenburg houdt een verbetering in van de formulering van wat er met informatie moet gebeuren. Het voorstel is om dat als volgt te formuleren: "licht in duidelijke en begrijpelijke bewoordingen in". Dat lijkt mij een verbetering van de thans voorliggende wetstekst. Misschien is het goed om daaraan toe te voegen dat de informatie in het bijzonder moet gaan over zorg of ondersteuning anders dan in natura. Het oordeel over dit amendement laat ik aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Mevrouw Wiegman wil graag het woord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil graag een ordevoorstel doen. De staatssecretaris heeft heel uitgebreid geantwoord. Zij heeft toegezegd een brief aan de Kamer te sturen, waarin zij nader ingaat op de amendementen. Ik heb eigenlijk zeer veel behoefte om dit debat maar ook die brief terug te koppelen in mijn fractie. Volgens mij zitten wij inhoudelijk heel dicht bij elkaar. Ik verzoek u daarom om de tweede termijn van dit debat volgende week te houden, waarbij wij een en ander kunnen combineren. Volgens mij kunnen wij dan toch tot een spoedige afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel komen.

De voorzitter:

Wordt dit verzoek ondersteund door de andere fracties?

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Het is jammer van de vele vergadertijd die wij eigenlijk opofferen. Als een verzoek van die orde gedragen wordt door een Kamermeerderheid, wil ik me er niet tegen verzetten. De SGP-fractie heeft overigens geen behoefte aan uitstel.

De voorzitter:

Wie wil het verzoek van mevrouw Wiegman steunen? Ik zie dat de VVD- en de CDA-fractie dit in ieder geval steunen.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA):

Voorzitter. Ik wil het verzoek ondersteunen. Kunnen wij dan wel de brief en het verslag van deze bijeenkomst hebben ontvangen, zodat wij daarop kunnen terugvallen?

De voorzitter:

Dat is mogelijk. Ik heb begrepen dat het debat eventueel donderdag zou kunnen plaatsvinden. Ik verzoek de staatssecretaris om de brief over de amendementen ruim daarvoor aan de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Bussemaker:

Voorzitter. Dat is mogelijk.

De voorzitter:

Dan bedank ik de staatssecretaris voor de beantwoording tot nu toe. Ook bedank ik de Kamerleden.