Bijdrage Joël Voordewind aan een algemeen overleg met minister Blok van Buitenlandse Zaken

Kamerstuknr. 21501-02

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wat er op dit moment gebeurt in Syrië houdt ons natuurlijk allemaal bezig. We houden ons hart vast over de positie van de Koerden, de Chabad, de Arabische groepen, de christenen, de jezidi's, en noem ze maar op. We herkennen de angst nog in de ogen van de mensen in Afrin, Kobani, Sinjar. Het is goed dat we vandaag meteen met de minister van Buitenlandse Zaken hierover kunnen spreken, want er dreigt een dolk in de rug van de Koerden te worden gestoken nadat zij het vuile werk om ISIS effectief te kunnen bestrijden, voor ons, voor het Westen hebben opgepakt. Wat wij vanuit de lucht deden, deden zij op de grond. Het is goed dat Europa gisteren meteen een concrete waarschuwing heeft laten uitgaan naar Turkije om Syrië niet binnen te vallen. Maar aan die verklaring zat geen consequentie. Er zijn geen voorstellen gedaan, bijvoorbeeld om te dreigen met sancties of om dit aan de kaak te stellen in de NAVO. Ik vraag de minister of hij alsnog bereid is om met zijn collega's te bekijken of we niet moeten dreigen met sancties voor als straks de Turken daadwerkelijk Syrië dreigen binnen te vallen. Moeten we daar niet al een punt van maken? Ik begrijp dat het Amerikaanse Congres en de Senaat soortgelijke signalen afgeven.

Voorzitter. We zitten met Turkije in de NAVO. Moeten we het daar niet gaan hebben over wat een NAVO-bondgenoot doet in een soeverein land als Syrië? Ik weet nog hoe de wereld te klein was toen de Russen de Krim aanvielen. Iedereen riep toen om sancties en acties. Nu het een bondgenoot is, wordt het toch wel oorverdovend stil als het gaat om de consequenties hiervan.

Voorzitter. Wat gaan de Britten en de Fransen trouwens doen? Zij zitten daar, heb ik begrepen. Ze zitten daar niet precies in die ring, maar wat is hun opstelling? Wat gebeurt er met het kamp Al-Roj vlakbij Qamishli, aan de grens met Turkije? Als dat inderdaad ook wordt overgenomen door de Turken, zullen ongetwijfeld ook de ISIS-strijders daar vrijkomen. Dan zullen ze óf de strijd weer oppakken in Syrië en Irak, óf ze zullen ongecontroleerd naar Nederland komen. Dat wil toch niemand? Hoe wordt daarover nagedacht binnen Europa? En is er al een oproep gedaan richting de VN-Veiligheidsraad om tot een spoedzitting te komen over het eventuele binnenvallen van Syrië? Kan de minister daar iets over zeggen?

De Amerikanen hebben ons een halfjaar of driekwart jaar geleden om hulp gevraagd toen er sprake was van die bufferzone. Nederland en Europa hebben toen niet thuis gegeven. De ChristenUnie heeft toen wel opgeroepen om iets van solidariteit met de Amerikanen te laten zien met betrekking tot die bufferzone, maar dat kwam niet van de grond. Nu moeten we constateren dat de Amerikanen hun knopen tellen en zeggen: dan moet je het zelf maar uitzoeken. Nu is dus het woord uiteindelijk alsnog weer aan ons. Ik houd dus een sterk pleidooi om niet op onze handen te zitten en het niet te laten bij waarschuwingen, maar om er ook consequenties aan te verbinden. Ik hoor graag wat de minister van plan is te doen.

Voorzitter. Ik kom kort nog op Libië. Kan de minister wat zeggen over de vluchtelingen die nog in de detentiekampen zitten in die gevechtszone aan de rand van Tripoli? We hebben dat kamp toen bezocht. Zijn de mensen daar al verplaatst door UNHCR? En, als dat niet het geval is, wat kan Nederland daar dan aan bijdragen?

De voorzitter:
U bent bijna aan het einde van uw spreektijd, maar voor u verdergaat is er een vraag van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil iets vragen over de relatie die de heer Voordewind legt tussen het besluit van de Amerikanen, of ik moet zeggen: tussen de tweet van de Amerikaanse president en het feit dat wij tot nu toe niet positief zijn ingegaan op het verzoek van de Amerikanen. Je zou het namelijk ook kunnen omdraaien. Je zou kunnen zeggen: nou, het is maar goed dat we daar niet positief op zijn ingegaan, want dan hadden we er nu alleen voor gestaan in Noord-Syrië. Ik zie de heer Voordewind nu nee schudden. Ik bedoel: het is niet evident dat deze tweet is ingegeven door het feit dat wij "nee" hebben gezegd, toch?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is toch niet evident … Volgens mij is mijn vraag de vraag die ik stelde, voorzitter.

De voorzitter:
U was bezig met het stellen van uw vraag; dat is waar. Ik ben iets te snel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laten we de film eens terugdraaien. De Amerikanen hebben toen gevraagd aan de Europeanen om steun voor die bufferzone. De Amerikanen hebben die niet gekregen. Ik kan me nog herinneren dat Pete Hoekstra, de Amerikaanse ambassadeur, toen zei: "Het is bullshit dat de Europeanen niet leveren en ook Nederland niet wil leveren." We zitten natuurlijk nu wel met de consequenties daarvan. Je kunt het dus ook omdraaien en je kunt zeggen: als de Europeanen toen de Amerikanen wél hadden geholpen om die bufferzone in ieder geval aan de Koerdische kant te beveiligen, dan was er misschien nu niet de druk geweest van Turkije om die 30 kilometerzone in te gaan nemen. Het signaal is natuurlijk geweest dat de Amerikanen daar niet alleen verantwoordelijk voor wilden zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat klopt natuurlijk; je kunt het inderdaad ook omdraaien. Maar ik wilde er toch aandacht voor vragen dat het niet vanzelfsprekend is dat het een in dit geval automatisch tot het ander leidt. Ik haalde zelf opgelucht adem dat we nog niet op het Amerikaans verzoek waren ingegaan. Het Amerikaanse beleid is zo wispelturig en zo onvoorspelbaar. Je zult daar maar zitten met zo'n bondgenoot. Dat geldt natuurlijk des te sterker voor de Koerden, maar het zou ook voor ons gelden als wij daar met soldaten zouden zitten. Dat was mijn punt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar als je de redenering van de Amerikanen volgt, zie je wel een lijn tot dit besluit. Ze hebben constant gezegd: help ons, help ons, we voelen ons in de steek gelaten. Jullie dringen erop aan — het is jullie achterland — dat wij in Syrië blijven, maar als ik dan vraag of jullie ons willen komen helpen, dan steekt niemand zijn vinger op, want volkenrechtelijk mandaat et cetera, et cetera. Ik erken dat er spanningen zitten met betrekking tot het volkenrechtelijk mandaat, maar de Europese Unie heeft niets gedaan. Dat de Amerikanen dan hun conclusies trekken, daar kan ik mij wel wat bij voorstellen.

De voorzitter:
Goed. De heer Koopmans had ook een vraag. Dan komen we ook nog bij mevrouw Karabulut. Meneer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):
Volgens mij is de heer Voordewind het met mij eens dat het probleem niet zozeer de Amerikaanse terugtrekking is, maar de heel plotselinge terugtrekking. Nu wil ik de heer Voordewind vragen of hij het echt meent als hij zegt dat het uiteindelijk de schuld van Nederland is dat dit zomaar uitkomt. Waar de heer Voordewind eerder tegensprak dat hij hier zou hebben gezegd dat Nederland grondtroepen moet sturen, zegt de heer Voordwind nu: achteraf gezien hadden we toch wel grondtroepen moeten sturen. Als je dat zegt, hoe valt dat dan te rijmen met zijn houding ten aanzien van de dingen die Nederland mét een volkenrechtelijk mandaat en dat soort dingen wel heeft kunnen doen? Ik ben een beetje in verwarring over de positie van de heer Voordewind.

De voorzitter:
Hij heeft er net al iets over uitgelegd, maar ik geef hem nog een keer gelegenheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het zijn drie vragen. De vraag van de heer Koopmans is hoe dat in verhouding staat met wat Nederland wel heeft kunnen doen. Nederland heeft niets meer kunnen doen in Syrië, want de strijd tegen ISIS was beëindigd op het moment dat ISIS daar was verslagen. Dus onze F-16's zijn toen gestopt met vliegen boven Syrië. Wij zijn natuurlijk wel doorgegaan met onze hulp aan Irak, maar voor Syrië en voor de Koerden hebben wij niets meer kunnen doen.

Ik zeg niet dat het de schuld van Nederland is. Ik zeg dat Europa toen niet thuis heeft gegeven en dat we er dan nu niet van op moeten kijken als de Amerikanen zeggen: "Waar was u? Nu schreeuwt u moord en brand, maar u gaf niet thuis toen de Koerden steun vroegen van u en van mij." Ik vind het niet heel verrassend dat de Amerikanen dat nu zeggen. Ik betreur het zeer, maar ik vind het niet verrassend.

De heer Koopmans (VVD):
De heer Voordewind ken ik als een zeer betrokken man, die zegt: alles moet volgens het internationaal recht en we moeten doen wat we kunnen, maar we moeten ook Nederlandse troepen niet zomaar in gevaar brengen. Nu zegt de heer Voordewind tegelijkertijd drie dingen, die daarmee aan alle kanten strijdig zijn. Ten eerste zegt hij: we hadden dat moeten doen, ongeacht het volkenrechtelijk mandaat. Ik hoop dat hij dat niet zegt, maar misschien kan hij dat verduidelijken. Nu zegt hij: we hadden daar dan toch grondtroepen naartoe moeten sturen; althans, dat is de implicatie. Maar hij maakt op geen enkele manier duidelijk hoe dat realistisch zou kunnen zijn. Daarnaast zegt hij dan toch nog steeds: nee, wat we hebben gedaan, hadden we eigenlijk niet moeten doen. Terwijl hij en passant nog wel even wil erkennen dat wij daar F-16's naartoe hebben gestuurd en er hele goede dingen hebben gedaan, maar wel vanuit de lucht.

De voorzitter:
Nog een beetje meer uitleg, meneer Voordewind?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp de samenvatting niet dat ik het niet eens zou zijn geweest met wat wij daar wel hebben gedaan. Volgens mij heeft de heer Koopmans andere resoluties en moties gezien in dit huis dan waar wij onder hebben gestaan. We hebben tot nu toe altijd de missies gesteund in Syrië en Irak. Dat kan ik dus niet helemaal plaatsen. Mag ik hem ook even iets voorleggen wat hij misschien in zijn eigen termijn kan behandelen? Ik zag de reactie van de heer Koopmans. Hij zei: het is heel erg wat er gebeurt, maar vervolgens bleef het heel lang stil bij de VVD. Ik zie namelijk verder geen maatregelen of dreigingen met sancties of wat dan ook.

De voorzitter:
Dat is inderdaad voor de termijn van de heer Koopmans.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik leg het wel even terug. Ik kom met voorstellen. Ik heb er een stuk of vier gedaan en ik zie reikhalzend uit naar de voorstellen die de VVD gaat doen, want ik heb alleen maar bezwaren gezien tegen, grote zorgen over en afschuw tegenover wat de Amerikanen nu doen, maar ik zie geen oplossing.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Voordewind. Kan hij mij één reden noemen waarom de G20 volgend jaar in Riyad, Saudi-Arabië, georganiseerd zou moeten worden, gezien de staat van dienst van deze staat en ene Bin Salman?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik moet even overschakelen van de Koerden en de doodstrijd die zij voeren naar het andere slachtoffer, Khashoggi. Dat heb ik dan bij dezen gedaan. Maar het mag duidelijk zijn dat wij ons ook grote zorgen maken over Saudi-Arabië en de betrokkenheid van Saudi-Arabië bij de dood van de heer Khashoggi. Wij zitten heel erg in dubio over wat je nu moet gaan doen. Moet je nu weer gaan praten met Bin Salman, of moet je hem totaal negeren? Ik denk toch dat het goed is om te gaan praten, maar dan om alleen te gaan praten als je de mensenrechten en ook de moord op Khashoggi heel duidelijk aan de orde kan stellen. Als we dat niet kunnen, dan moet je niet gaan praten.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Voordewind kan terecht, net als ik, geen enkele reden verzinnen waarom onder deze condities — betrokkenheid en grote verantwoordelijkheid van Bin Salman voor het in stukken zagen van een journalist, voor het onthoofden van politieke tegenstanders, voor het gevangenzetten van vrouwenrechtenactivisten, voor het bombarderen van Jemenitische kinderen — straks het wereldtoneel aan hem gegeven zou moeten worden. Dat gesprek moet aangegaan worden. Dat had al eerder aangegaan moeten worden, maar ik ben blij dat ik de heer Voordewind ook hoor zeggen: laten we alsjeblieft op dit moment op zoek gaan naar een andere locatie.

De voorzitter:
Misschien hebt u iets anders gehoord dan ik. Ik heb hem dat niet horen zeggen. U vraagt het nu aan hem.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als je geen reden kunt verzinnen, voorzitter, en je maakt je zulke grote zorgen, dan is mijn vraag: welke consequentie verbind je daar dan aan?

De voorzitter:
Dat is de vraag aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even voor het verslag: ik heb niet gezegd dat we een andere locatie moeten zoeken. Ik vind het wel een heel zwaar dilemma. Ik begrijp de insteek van mevrouw Karabulut zeer, want het is vreselijk om met deze man aan tafel te moeten zitten, een man die weliswaar zegt niet persoonlijk betrokken te zijn, maar wel de verantwoordelijkheid op zich neemt voor de afslachting van deze journalist. Tegelijkertijd weet ik ook dat als je verder wilt komen of als je mensen ergens op aan wilt spreken ... Dat geldt natuurlijk ook voor de Chinezen. Er gebeuren nergens zo veel executies als in China. De Amerikanen hebben de doodstraf. Daar zijn we het ook niet mee eens, maar als je met niemand meer over mensenrechten wilt praten die de doodstraf heeft ... Wij hebben ook erg zitten dubben. Moet je hier nu mee doorgaan? Moet je deelnemen aan de G20? Uiteindelijk denk ik dat, als je wegblijft, je geen invloed hebt en er niet over kan spreken. Laat Nederland dan maar gaan, maar wel onder de voorwaarde — dat heb ik ook net in mijn eerste reactie gezegd — dat we de mensenrechten en de dood van Khashoggi hoog op de agenda zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. U hebt nog zo'n 20 seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is genoeg om af te ronden. Ik had een vraag over de vredesbesprekingen met de taliban, die mogelijk weer hervat gaan worden in Doha, namelijk of de minister daar iets over kan zeggen.

Met betrekking tot Oekraïne, ten slotte. Oekraïne en Rusland dreigen steeds dichter naar elkaar te kruipen, ook als het gaat om de positie van Oost-Oekraïne. Directe onderhandelingen met Frankrijk en Duitsland lijken nu snel te beginnen. Wat vindt de minister nu van de mogelijke oplossing van de zelfbenoemde Volksrepubliek Donetsk en Loegansk als het gaat om die verregaande autonomie? Vindt de minister ook niet dat de controle over de oostgrens cruciaal moet zijn, bij welke bespreking dan ook? De Oekraïners moeten toch de controle houden over die oostgrens?

Tot zover, voorzitter.

Meer informatie