De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. In 2013 bezocht ik Noord-Syrië. Ik sprak daar onder meer met een commandant van het Vrije Syrische Leger. Sinds 2011 woedde daar een burgeroorlog en ik wilde mij op de hoogte stellen van de verschillende strijdgroepen, met name van de Free Syrian Army, omdat wij hier al via openbare bronnen berichten kregen dat de Free Syrian Army zou samenwerken met Al-Nusra. Ik ben dus afgereisd naar Syrië, heb uiteindelijk die commandant gesproken en heb hem ook de vraag voorgelegd: werkt u op dit moment samen, of bent u dat van plan of hebt u dat gedaan, met Al Qaida of Jabhat al-Nusra? Jabhat al-Nusra was toen gelinkt aan Al Qaida en is na juli 2016 bekend als Jabhat Fatah al-Sham. Het antwoord van de Free Syrian Army was dat het meevocht met elke groepering die het doel had om Assads regime uit Damascus te laten verdwijnen. Dat gold vooral ook voor al-Nusra, zei het er expliciet bij, omdat die op dat moment over modernere wapens beschikte dan de Free Syrian Army. Onder de koepel van de Free Syrian Army, het Vrije Syrische Leger, in 2016, werkte ook mee de Sultan Murat Brigade. Deze brigade kreeg volgens Syriëgezant Koos van Dam NLA ofwel non-lethal assistance van Nederland. Zelfs nadat ze raketten hadden afgeschoten op de Aleppo-wijk Sheikh Maqsoud, waar 83 burgers omkwamen waarbij onder anderen 30 kinderen, kreeg een aantal maanden later deze brigade de hulp van Nederland. Aldus de Syriëgezant Koos van Dam.

Ook de 13de divisie, Shughur el-Jabhat en andere strijdgroepen die vochten onder de koepel van het Vrije Syrische Leger, kregen naar eigen zeggen steun van Nederland. Na 2013 liepen al veel van deze strijders over naar Al Qaida, naar Al-Nusra, dat inmiddels een leidende rol had in de oppositie. De andere grote organisatie die naar eigen zeggen steun van Nederland kreeg, was Jahbat al-Shamiya, een organisatie die zich volgens de Amnesty-rapporten schuldig maakte aan mensenrechtenschendingen, het beheer van shariarechtbanken en standrechtelijke executies.

Toen ik deze informatie tot mij nam en mij verder verdiepte in de openbare bronnen, kwam ik in het debat van april 2015 tot de motie om de Free Syrian Army niet te steunen. Deze motie werd helaas verworpen omdat alleen de fracties van het CDA, de SGP, de SP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS de motie op dat moment steunden. Ik constateerde dat het parlement buitenspel was gezet. We wisten niet naar wie de hulp ging, wat ze kregen en waar de hulp terechtkwam. Geen parlementaire controle dus en toch een besluit van dit parlement.

Voorzitter. 2018. Twee citaten. "Indien de Syrische gewapende oppositiegroepen niet waren gesteund, waren er 30.000 doden gevallen in plaats van de nu 500.000". "Ik geloof er geen bal van dat de gematigde oppositie die de Riyadverklaring ondertekende ook in de praktijk gematigd zou zijn". Aldus de Syriëgezant van Nederland, Koos van Dam.

De heer Kuzu (DENK):
Het valt mij op dat er een stap wordt gemaakt van maart 2015 naar 2018. In de tussenliggende periode heeft de ChristenUnie ook in deze Kamer een aantal moties ingediend waaronder één die verzoekt om de mogelijkheden te onderzoeken om steun te verwerven bij de bondgenoten om de Koerden in Syrië te ondersteunen. Ik vraag mij af hoe de heer Voordewind daar op dit moment op reflecteert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben inderdaad in 2016 een motie ingediend om tot steun van de Syrian Democratic Council te komen. Dat is een koepel van ongeveer 30 etniciteiten die samenwerken om in Noord-Syrië, tegenwoordig de Noordelijke Federatie genoemd, tot een pluriforme samenleving te komen. Dus we hebben nooit opgeroepen om de PKK of de PYD te steunen. Dus ik denk dat daar een misverstand zit.

De heer Kuzu (DENK):
Als ik zo kijk naar de overwegingen, wordt daarin inderdaad gesproken over de Syrische strijdkrachten. We hebben de heer Van Dam in de hoorzitting ook heel nadrukkelijk horen aangeven dat een groot deel van die strijdkrachten bestond uit YPG-strijders. Mijn probleem zit in het volgende. Dat probleem deel ik overigens met de heer Voordewind; laten we daar duidelijk over zijn. Er is inderdaad steun gegaan naar organisaties die het niet zo nauw op hadden met de mensenrechten. Dat deel ik met de heer Voordewind. Maar om dan vervolgens te gaan pleiten en achteraf onvoldoende reflectief inzicht te tonen dat hij eigenlijk andere groepen wilde steunen die zich ook schuldig maakten aan mensenrechtenschendingen, die zich schuldig maakten aan het rekruteren van kindsoldaten en die zich schuldig maakten aan het verdrijven van Arabieren en Turkmenen uit het noorden van Aleppo. Ik vraag de heer Voordewind nogmaals hoe hij daarop reflecteert met de wijsheid van nu.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat ...

Ik stop even, want ik hoor allerlei geluiden vanuit de achterbank van de zaal.

De voorzitter:
Ja, ik ook. Dat was de heer Öztürk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als hij wat wil zeggen, dan moet hij naar voren komen, zou ik zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vind ik ook, meneer Öztürk.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb hier de motie voor me, en ik zie nergens het woord "strijdkrachten" staan. We hebben toen opgeroepen om de SDC, de Syrian Democratic Council, te steunen. Maar laat het duidelijk zijn: daar waar mensenrechten geschonden werden of worden, vindt de heer Kuzu mij aan zijn zijde als hij daar kritisch over is. Sterker nog, wij hebben hier organisaties uitgenodigd en ze bevraagd over dat rapport van Amnesty International. Dat heb ik persoonlijk ook gedaan. Ik weet niet of u bij die bijeenkomst geweest bent.

Maar laten we wel het volgende constateren. U heeft het over "de Syrian Democratic Forces". Daarbinnen was er een grote verscheidenheid aan groepen. En als de regering zo kritisch keek naar de zogenaamd gematigde groepen, waarom keek de regering dan niet zo kritisch naar de SDF? Naar de SDF werd heel kritisch gekeken, en naar de gematigde oppositie werd — blijkbaar — niet zo kritisch gekeken. En als we dan de twee groeperingen gaan vergelijken, dan zien we dat de SDF een inclusieve samenleving voorstaan, dat ze niet samenwerkten met extremistische organisaties, dat ze zorgden dat ze samenwerkten met alle groeperingen die daar in het noorden samenwerkten, dat ze zorgden dat ze aan opbouw van de rechtsstaat deden, dat ze de positie van vrouwen beschermden en dat ze de positie van minderheden beschermden. En als de heer Kuzu dát wil vergelijken met jihadistische organisaties die een shariastaat of een islamitisch kalifaat voorstaan, dan vergelijkt hij echt appels met peren.

De heer Kuzu (DENK):
Dit is te makkelijk. Om te beginnen zegt de heer Voordewind dat nergens in zijn motie "de Koerdische strijdkrachten" terugkomen. Dan zal ik letterlijk citeren: "overwegende dat de Koerdische strijdkrachten binnen Syrië aangemerkt kunnen worden als gematigd". En volgens mij is het precies de heer Voordewind die problemen heeft met het woordje "gematigd". Dat heb ik de heer Segers in ieder geval bij verschillende actualiteitenrubrieken vaak horen zeggen. En wat hij nu eigenlijk doet — ik hoop dat hij tot dat inzicht komt en er echt op kan reflecteren — is het beschuldigen van de regering, de coalitiepartijen en de partijen die tegen de motie van de heer Voordewind uit, volgens mij, maart 2015 hebben gestemd. Hij doet precies hetzelfde, maar dan in de andere richting. Ik hoop echt dat hij tot dat inzicht kan komen; wellicht aan het einde van dit debat of na een paar nachtjes slapen, want dat is blijkbaar nodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is wel heel gemakkelijk vanuit de agenda van de heer Kuzu om de Koerden op deze manier aan te vallen. Als de heer Kuzu serieus aan dit debat deelneemt, en zegt dat wat de Koerden probeerden op te bouwen in Noord-Syrië vergelijkbaar is geweest met wat er gebeurde met de groeperingen Al-Sham, Al-Nusra en Al-Shamiya, die vochten tegen de Koerden, die zelfs onderling vochten, die shariawetgeving voorstonden en standrechtelijke executies uitvoerden, dan is hij echt de weg kwijt, zeg ik via u tegen de heer Kuzu, voorzitter. Dan kan hij zich niet goed verdiept hebben in het verschil tussen wat er gebeurde in Noord-Syrië, waar echt werd gewerkt aan de opbouw van een rechtsstaat, en wat er uiteindelijk gebeurde in de rest van Syrië, namelijk de opbouw van een kalifaat.

De voorzitter:
De heer Kuzu, tot slot op dit punt.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik ga er kort op reageren, voorzitter. Een rechtsstaat opbouwen doe je volgens mij niet door kindsoldaten te rekruteren, meneer Voordewind. En als u het dan heeft over "de agenda van Kuzu", dan komt u daar niet zo makkelijk mee weg op dit punt. Ú heeft in maart 2015 gepleit voor het steunen van organisaties die openlijk mensenrechtenschendingen hebben begaan. U heeft gepleit voor organisaties. U heeft zelfs bij de opening van een partijbureau van dezelfde organisatie in Den Haag gestaan. En op dit moment bent u die activiteiten aan het verdedigen. Ik had gehoopt — ik meen het oprecht — dat u, in plaats van te vervallen in "de agenda van Kuzu" en dat weg proberen te zetten, zich zou verdiepen in wat úw rol is geweest in dit hele debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateer heel simpel dat de heer Kuzu de motie, waarin wij zeiden dat de hulp aan de Free Syrian Army stop zou moeten worden gezet, niet heeft ondersteund. Daarmee heeft hij schijnbaar ingestemd met de steun aan rebellengroeperingen, die uiteindelijk, zoals we nu van Nieuwsuur horen, betrokken zijn geraakt bij een gewapende strijd, bij het vermengen van terrorisme en terroristische organisaties, en bij grove schendingen van het humanitair oorlogsrecht. Als hij die organisaties hier wil verdedigen, dan ga ik met veel belangstelling naar zijn bijdrage luisteren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik was in 2018 aangekomen. Ik citeerde, zoals ik al zei, de heer Koos van Dam, die grote vraagtekens plaatste bij de hulp die uiteindelijk is gegeven.

Voorzitter. Dan kom ik bij de rondetafel die we vorige week hebben gehouden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mag de heer Kuzu iets rechtzetten.

De heer Kuzu (DENK):
Ja, ik maak een persoonlijk feit. Ik vind het echt belachelijk en te gek voor woorden dat de heer Voordewind, op het moment dat zijn argumenten op zijn, ons gaat beschuldigen van het verdedigen van allerlei andere organisaties. Wat een flauwekul, wat een onzin! Debatonwaardig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik constateerde dat de heer Kuzu die motie toen niet heeft ondersteund. De afgelopen acht jaar heb ik hem hier niet over gehoord en de afgelopen drie jaar ook niet, toen de hulp gaande was. Dan ga ik er dus stilletjes van uit dat hij het eens is met de hulp die gegeven is, inclusief de hulp aan alle groeperingen waar we het vandaag over hebben, die de mensenrechten en het humanitair oorlogsrecht hebben geschonden. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag in zijn eigen termijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een van de door de regering gesteunde zogenaamde gematigde groepen is de Sultan Murad Brigade. De minister of zijn voorganger was er al vanaf 2016 van op de hoogte dat deze brigade betrokken is geweest bij beschietingen op een Koerdische wijk, waarbij 83 burgers om het leven zijn gekomen, waaronder 30 kinderen. Toch ontkent de minister dit in zijn beantwoording en toch, ondanks waarschuwingen en ondanks e-mailwisselingen van Amnesty International met het ministerie, is de hulp niet stopgezet, ondanks de criteria van geen mensenrechtenschendingen en geen oorlogsmisdaden. Wat vindt de ChristenUnie daarvan? Wat is uw oordeel?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goede vraag. Ik heb die net ook gesteld, zoals mevrouw Karabulut heeft kunnen horen. Ik heb precies deze vraag gesteld aan het kabinet. Hoe kan het dat een organisatie is gesteund die betrokken is geweest bij aanvallen op burgers in Aleppo? Hoe kan het dat drie, vier maanden later, in de zomer van 2016, deze organisatie naar eigen zeggen — want we weten formeel niet om welke organisaties het gaat — steun heeft gekregen van Nederland? Ik zie daar geen antwoorden op, ook niet in de openbare beantwoording, dus ik wacht het antwoord van de minister af.

Mevrouw Karabulut (SP):
In de openbare beantwoording schrijft de minister dat uit openbare bronnen blijkt dat andere groepen binnen Fatah Halab verantwoordelijk waren voor de beschietingen. De minister ontkent het hier dus glashard. Ik zou graag uw oordeel willen horen. U zei net al dat aan andere groepen — terecht — geen steun werd gegeven vanwege mensenrechtenschendingen, terwijl aan deze groepen keer op keer wel steun werd gegeven, in de wetenschap dat er ernstige mensenrechtenschendingen plaatsvinden. Als ik dit bij elkaar optel, is de Kamer dan verkeerd geïnformeerd? Wat als we deze feiten wel hadden gekend? Ik zou graag een oordeel van u willen horen, want het zijn nogal ernstige feiten. Ik weet dat u zich daar ook jarenlang zorgen om heeft gemaakt. En nu is dit boven tafel gekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een van de vragen die ik nu aan de minister voorleg. Ik zie ook de discrepantie. Enerzijds is er hetgeen de organisatie zelf heeft gezegd in de openbare YouTubefilmpjes die we kunnen bekijken. We constateren daarna dat zij in de zomer van 2016 hulp hebben ontvangen van Nederland; ze bedanken Nederland daar ook voor. Anderzijds is er het antwoord, het afwerende, ontkennende antwoord van het kabinet dat de Murad Brigade niet betrokken zou zijn geweest bij deze aanvallen. Ik vraag daar een verdere duiding van het kabinet van.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Zouden we kunnen concluderen dat de minister vele waarschuwingen van de Verenigde Naties en Amnesty International over mensenrechtenschendingen en mogelijke oorlogsmisdaden gewoon heeft genegeerd, omdat die steun moest en zou worden voortgezet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb twee geluiden gehoord. Dat is ook een deel van mijn inbreng. Ik heb twee geluiden gehoord. De ene stem — die van Koos van Dam bij de rondetafel — zei: als wij mensenrechtenschendingen tegenkwamen, constateerden of ervan hoorden, werd de hulp stopgezet. Dat was ook de belofte die u en ik vroegen van de ambtenaar bij de eerdere briefings die wij gehad hebben. Er werd ons als parlement verzekerd: als we die schendingen tegenkomen, stoppen we met de hulp. En ik zie nu, met u, in de beantwoording van de vragen dat dat niet het geval was, dat het kabinet gesprekken aanging met deze mensen. Ik zie dat er een pad ingezet werd, dat mensenrechtentrainers werden aangeboden. Maar ik lees niet in de beantwoording dat de hulp werd gestopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is dus een van de vragen die ik ook richting het kabinet heb gehad. Was het beleid nou dat er zou worden gestopt met de hulp op momenten dat we dit tegenkomen? Of was het beleid dat we nog eens zouden gaan praten met die organisaties en zouden kijken of we ze op het goede pad kunnen krijgen?

Voorzitter. Het beeld dat voor mij uit de rondetafel naar voren kwam, was dat de situatie op de grond in het veld zeer fluïde was. Ik heb al begrepen dat de meeste mensen dat ongeveer zo hebben omschreven. De zogenaamde gematigde oppositie maakte zich schuldig aan mensenrechtenschendingen en/of oorlogsmisdaden en schond het humanitair recht. De naam van de Sultan Murad Brigade is al langsgekomen. Terwijl de vertegenwoordiger van Nederland in de Mensenrechtenraad, toentertijd Karel van Oosterom, er zelfs toe opriep om werk te maken van het berechten van mensenrechtenschenders, zien we dat daar gesprekken mee aangegaan zijn. Er werd wel degelijk samengewerkt met extremistische groeperingen. De hoofdonderzoeker Syrië, Carla del Ponte, constateert ook dat er grote twijfel is over de Nederlandse steun en zij constateert ook ernstige mensenrechtenschendingen bij de brigade.

Voorzitter. Ik kom tot de volgende vragen. Allereerst over het volkenrecht. De regering stelt dat de vraag of NLA aan gewapende groeperingen die verwikkeld zijn in een burgeroorlog in lijn is met het internationale recht, niet in zijn algemeenheid kan worden beantwoord. Wat kan de regering dan op dit moment wel zeggen, nu we weten om welke hulp het gaat? Die opsomming wordt in de schriftelijke beantwoording gegeven. Kan de minister aangeven welk onderdeel dan wel twijfelachtig was geweest als het gaat om internationaal recht? De externe volkenrechtelijk adviseur zegt dat Nederland vooralsnog te ver is gegaan. Welke lessen leert de minister uit de analyses die nu gemaakt worden over het volkenrecht en de toepassing daarvan? Is de minister van mening dat in het vervolg groeperingen niet meer gesteund dienen te worden als niet kan worden uitgesloten, of laat ik het voorzichtiger zeggen: als er een reëel risico is dat de geleverde goederen — denk aan die trucks, denk aan de legeruniformen — ingezet worden in de gewapende strijd? Kortom, als er een reële kans is op de inzet van hulpmiddelen in de gewapende strijd, vindt de minister het dan nog verantwoord om met deze groeperingen in zee te gaan? Vindt de regering niet dat de externe volkenrechtelijk adviseur de volgende keer weer geraadpleegd zou moeten worden als het gaat om NLA-steun?

Voorzitter. Dan de screening en het selectieproces. Had Nederland de selectie en de screening van de groeperingen niet beter zelf kunnen doen? We waren afhankelijk van anderen voor een deel in het noorden, van derden in het zuiden, van het Verenigd Koninkrijk. Waarom werd er überhaupt steun gegeven aan de Sultan Murad Brigade terwijl het aangaan van de hulp in de zomer van 2016 in openbare bronnen werd vermeld?

Voorzitter. Ik rond af. Concluderend. Er zijn serieuze tekortkomingen te constateren bij de NLA-steun van de vorige regering. Hierdoor ontstonden grote risico's op het maken van misbruik en op het inzetten van door ons geleverd materiaal in het gewapende conflict. Het zou goed zijn als de minister openstaande vragen alsnog beantwoordt en de gebreken in het verleden erkent. Vervolgens vraag ik de minister te reageren op de verbetervoorstellen van de ChristenUnie. We wachten de antwoorden met belangstelling af.

Dank u wel.