Ben Tiggelaar en Carola Schouten drinken een bakje koffie in Rotterdamse Markthal

“Hier word ik ongelooflijk trots op Rotterdam”

Ze kennen elkaar via de media – maar verder ook niet. Terwijl de populaire gedragswetenschapper en gedreven politica veel van elkaar kunnen leren. Tijd dus voor een echte kennismaking. Managementexpert Ben Tiggelaar en ChristenUnie-Tweede Kamerlid Carola Schouten spraken elkaar in de Markthal in Rotterdam. 

tekst: Jasper van den Bovenkamp - foto's: Rufus de Vries

Fotograferend met zijn smartphone loopt Ben Tiggelaar op deze maandagochtend de Rotterdamse Markthal binnen, voordat hij onder de kleurrijke hemel van het in oktober geopende megacomplex aanschuift op het terras bij Carola Schouten.

Tiggelaar vindt die combinatie van grootstedelijke architectuur en een focus op duurzame levensmiddelen “heel erg gaaf”, zegt hij, nog eens omhoog kijkend. En Schouten moet “met het schaamrood op haar kaken” vertellen dat ze hier nog nooit geweest is. “Maar”, vergoedt ze die achterstand, “hier word ik ongelooflijk trots op Rotterdam. Ja, echt héél trots.” En dat is echt zo, want ze glundert ervan.

Tegelijk vraagt ze zich af in hoeverre deze “toch wel wat chiquere markthal” verbonden kan worden met de markt buiten, bij station Blaak. “Hier komen wel mensen met wat meer geld, die markt buiten is voor Rotterdammers die om vijf uur voor de laagste prijs een tas groente komen halen.”

Goed punt, vindt Tiggelaar. “Gezond eten moet geen luxe zijn. Dat stond me zo tegen toen we in de VS woonden; het eten in supermarkten is daar schreeuwend duur. Je betaalt minder voor een Happy Meal bij McDonalds dan wanneer je zelf kookt voor je gezin. Ik vind dat je niet-duurzame producten duurder zou moeten maken en producenten verantwoordelijk moet stellen voor maatschappelijke problemen die zij veroorzaken.’

Intermediair
Et voilà, daar verzanden de twee op dit overdekte terras in de Markthal maar zo in een inhoudelijk gesprek. Niks mis mee natuurlijk, maar eerst maar eens kennismaken, want Schouten en Tiggelaar kennen elkaar weliswaar via de media, maar dan houdt het ook op. “Ik las vroeger al je columns in Intermediair”, zegt Schouten. “En nu in NRC. Waar ging-ie afgelopen zaterdag ook alweer over?” “Carnegie, Dale Carnegie.” “O ja, die inderdaad.”

Hoe Tiggelaar Schouten en de ChristenUnie volgt? Ook via het de media. “Dat opiniestuk in Trouw tegen religiestress afgelopen week – ik meen van Arie Slob – (in opmaak linkje naar stuk) dat vond ik erg sterk. Heel veel mensen beginnen te roepen over de scheiding van kerk en staat, als het gaat over de verbinding tussen geloof en politiek. Dat zijn twee volstrekt verschillende dingen. Er is veel naïviteit op dat vlak. Ik ben heel benieuwd hoe jij daarnaar kijkt.”

Maar natuurlijk niet voordat er enige context is van hun beider leefwereld. Want zover zijn ze nog altijd maar niet gekomen. Een poging: hoe zag hun zondag er gisteren uit? Schouten: “Ik ben ‘s ochtends naar de gereformeerd-vrijgemaakte kerk in Delfshaven geweest.” Tiggelaar: “Dat begint om half tien al hè, las ik. Man, man, man, wat vroeg.” “Hahaha, inderdaad ja. Maar goed, we hadden dus een dienst en daarna drinken we standaard koffie. Vervolgens had ik een verjaardag en ‘s avonds geef ik altijd jeugdkring aan jongeren van zestien tot achttien jaar. Natuurlijk heb ik ook tijd doorgebracht met mijn zoon. En, o ja, ik heb niet gewerkt.”

Herkenning bij Tiggelaar, want die werkt ook niet op zondag. “Althans, meestal niet. Soms sla ik even een boek open, of overleg ik met Ingrid, mijn vrouw, hoe de rest van de week er uit gaat zien. Dat heel strikte, dat harde van de zondag, dat zit er niet zo in, hoor. Maar ik geloof wel dat het heel gezond is om een dag zoveel mogelijk rust te houden.

Tiggelaar was gisterochtend in de Amersfoortse PKN-wijkgemeente Adventkerk in een dienst die om tien uur begon, en daarin was hij ouderling van dienst. “Na de dienst ben ik bij een presentatie geweest van een vrouw uit de gemeente die zestien jaar evangelisatiewerk in Mongolië heeft gedaan. Ze werkte jarenlang met gehandicapte kinderen. Veel werk dat ze daar heeft opgebouwd, vertelde ze, wordt misschien niet voortgezet of overgenomen. Dat vond ik een apart idee. Tegelijkertijd was ze ervan overtuigd dat haar werk niet voor niets was geweest. Heel indrukwekkend. Thuis hebben we een planning gemaakt met ons gezin voor de decembermaand. We wilden wat vaker naar het Concertgebouw, en wat andere dingen doen, dus dat hebben we met elkaar in de agenda gezet. En we hebben lekker gegeten; daar nemen we als gezin zondags meestal ruim de tijd voor.”

Schouten: “Wat heb je eigenlijk voor gezin?” Tiggelaar: “We hebben vier dochters, de oudste woont in Leiden en de andere drie meiden wonen nog thuis. En op 17 december ben ik 21 jaar getrouwd met Ingrid.” Schouten: “Dat ga je vast wel vieren.” Tiggelaar: “Zeker, haha, op 10 november hebben we ook al gevierd dat we 28 jaar verkering hadden.”

Langs de lijn
In Schoutens vrije tijd – “nou ja, vrije tijd vind ik wel een groot woord” – zijn de prioriteiten nummer een, twee en drie “dingen doen met mijn zoon”, zegt ze. “Hoe oud is-ie?” “Dertien. ‘s Zaterdags voetbalt hij, en als het lukt sta ik ook langs de lijn. Soms heb ik activiteiten voor de partij, maar ik vind familie en vrienden erg belangrijk. Een borrel drinken, contacten onderhouden, daar word ik gelukkig van.” Tiggelaar: “Heerlijk inderdaad, om tijd met je gezin door te brengen. Wij maken graag een wandeling in de bossen van Soest, waar we vlakbij wonen. En kinderen brengen natuurlijk van alles mee naar huis om over na te praten: werkstukken, verhalen, noem maar op. Wij proberen zoveel mogelijk samen te eten ‘s avonds.” “Lukt dat doordeweeks ook?” “Meer dan vroeger, maar ik heb daarvoor wel redelijk wat zaakjes in mijn werk omgegooid. Ik ben strenger op mijn tijd geworden.” “Wat knap dat je dat gelukt is.” “Nou ja, ik heb misschien een beetje makkelijk praten. Als ondernemer heb ik een paar hele goede jaren achter de rug. Ik raak niet in de stress als ik voor een bepaalde periode wat minder uren maak. Het jaar dat we met ons gezin in Boston woonden, hebben we de resetknop ingedrukt. Daarvoor deed ik zonder problemen vier, vijf seminars per week, nu nog maar één.” “Had je het gevoel dat je aan de echt belangrijke zaken in het leven voorbijrende?” “In mijn werk moet je de tijd nemen om na te denken, boeken te lezen en een uur extra voor je column te pakken. Als je altijd onder de druk van een deadline leeft, droog je langzaamaan op.”

In het zwart
Of Schouten en Tiggelaar even hun jassen willen uittrekken voor de foto. Natuurlijk willen ze dat, al is het een tikje fris in de hal. “Dit is voor mij vaste werkkleding”, legt Tiggelaar zijn zwarte kostuum met dito das uit. “Sommigen denken dat het vanwege mijn kerkelijke achtergrond is, maar dat is natuurlijk niet zo. Kijk naar artiesten als Tom Cruise, George Clooney, Brad Pitt: als zij ergens in pak verschijnen, wat dragen ze dan? Donker, juist ja. Zwart-wit. Ik denk dan: die jongens hebben vast kledingadvies ingewonnen. Kan ik me dat mooi besparen.”

Hoewel Tiggelaar zich door hun garderobe graag laat inspireren, de soms pregnante zelfverheerlijking in de wereld van glitter en glamour spreekt hem minder aan. En niet alleen in die wereld overigens, het geldt evenzeer voor ondernemers of managers die zichzelf vanwege behaalde prestaties op de borst kloppen. “Met het begrip selfmade man heb ik erg veel moeite. Weet je, je krijgt alles. Je moet je niet te snel beroemen op jezelf – en je al helemaal niet boven een ander verheffen.” Spreekt daar Tiggelaars verleden in Oost-Groningen, waar hij opgroeide onder de rook van het communistische CPN-gedachtegoed? “Nou, sinds ik daar weg ben, heb ik bijgeleerd, hoor. Het is meer het bijbelse ‘wat hebt gij, dat gij niet ontvangen hebt?’ dat mij motiveert zo te denken.”

 Helemaal mee eens, knikt Schouten instemmend. “Neem het feit dat je in zo’n welvarend land als Nederland geboren bent. Dat is geen verdienste, dat is je gegeven.” “Absoluut”, beaamt Tiggelaar, en hij gaat nog een stap verder. “Als mensheid lijden we aan chronische zelfoverschatting. Vanuit dat gedachtengoed wordt Nederland overigens ook politiek bestuurd: burgers zouden calculerende mensen zijn die zelf altijd de beste keuzes maken. Dat is bewezen onjuist. Ik geloof in persoonlijke vrijheid, maar de overheid moet mensen helpen die vrijheid in te vullen.” Schouten: “Heb je die discussie tussen Barbara Baarsma en Tomáš Sedláček gevolgd?” “Nee”, zegt Tiggelaar, en hij noteert de naam van de Tsjechische econoom met zijn vulpen op het witte vel dat al naar gelang het gesprek vordert steeds meer wegkrijgt van een artistiek organogram. “Sedláček heeft De economie van goed en kwaad geschreven, een geweldig boek. Daarin probeert hij een verbinding te leggen tussen economie en de achterliggende waarden én tussen aannames die deze waarden hebben bepaald. Zo laat hij zien hoe het principe van de homo economicus een dogma is geworden, waardoor de overheid besluiten is gaan nemen op basis van het idee dat mensen altijd rationele beslissingen kunnen nemen. In het leven blijkt dat gewoon niet waar te zijn.”

“Heel interessant”, knikt Tiggelaar. “Zelf ben ik meer van de school van Daniel Kahneman, een Israëlisch-Amerikaanse psycholoog die schrijft over die zelfoverschatting waaraan de mens LIJDT. Het probleem is volgens mij dat veel politici in hun discussies dat beeld koste wat kost overeind willen houden. Ik denk dan: als psychologische literatuur het gegeven dat mensen zelf de juiste keuzes kunnen maken logenstraft, moet je toch eens wat kritischer naar jezelf gaan kijken.” “Men is bang voor een paternalistische overheid”, reageert Schouten. “Maar ja, volgens bij is de overheid per definitie paternalistisch. We breken continu in de keuzevrijheid van mensen in.” Tiggelaar: “Ja joh, als je een rotonde aanlegt, zeg je toch impliciet tegen burgers dat ze niet in staat zijn zonder botsing het kruispunt over te steken? Maar niemand die dat paternalistisch noemt. Gaat het over een ‘gezondheidsrotonde’, dan gelden plots andere criteria.”

Moeilijke gesprekken
Die fundamentele discussies over menselijke vrijheid en zijn (on)vermogen om voor het goede te kiezen worden in de Kamer te weinig gevoerd, vindt Schouten. ‘Maar het zijn ook moeilijke gesprekken’, denkt Tiggelaar. ‘Als je vijftig zondagen per jaar in de kerk zit, denk je continu na over de verbinding tussen hogere waarden en het dagelijks leven. Je wordt als christen telkens herinnerd aan de oproep om God lief te hebben boven alles en je naaste als jezelf. Verwerp je die waarde als onbruikbaar, dan moet je zelf iets bedenken. Maar wil je met iets komen dat evenveel zeggingskracht heeft als dat christelijke liefdesgebod, dan moet je van goeden huize komen. Ik ben daarom dankbaar voor de Bijbel, voor het Evangelie, maar ook voor al het denkwerk dat in de christelijke traditie de eeuwen door is verricht.’