De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week dinsdag werden wij opgeschrikt door een treinongeval bij Zevenaar. Er was veel materiële schade, maar gelukkig vielen er geen slachtoffers. Dit had echter ook anders kunnen aflopen. Toen de NS en ProRail op stel en sprong 300 mensen het spoor lieten bewaken, werd mij duidelijk dat er meer aan de hand was dan bij eerdere treinongelukken die vaak te maken hadden met treinen die door rood licht reden. Dit keer lijkt sabotage van de spoorbeveiliging de oorzaak. Dit is al ernstig genoeg, maar nog ernstiger is dat dit door de systemen van ProRail niet werd gesignaleerd. Dit maakt dat er op het spoor een acuut probleem is, want dit kan dus overal op het spoorwegnet gebeuren. De Nederlandse spoorbeveiliging staat tot nu toe bekend als failsafe. Dit betekent dat het systeem zelf signaleert dat er iets mis is en ingrijpt. Door kortsluitverbindingen wordt bijvoorbeeld ontdekt dat de beveiliging niet meer functioneert. Er is al vaker koper gestolen bij het spoor, maar dit werd door deze techniek onmiddellijk ontdekt, waardoor het treinverkeer kon worden aangepast of stilgelegd. Dit was weliswaar heel vervelend, maar veilig.

            Nu is er echt iets anders aan de hand. De koperdieven hebben blijkbaar manieren gevonden om de beveiliging te omzeilen. Daarom heb ik de volgende vragen. Kan de minister aangeven wat hier nu echt aan de hand is? Klopt het dat wij met een acuut en groot veiligheidsprobleem te maken hebben? Op welke wijze wordt er gewerkt aan het dichten van het lek in het veiligheidssysteem als dit laatste het geval is. De communicatie van ProRail wijst namelijk hierop. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het spoor in Nederland van circa 6500 km voor langere tijd 24 uur per dag bewaakt kan worden.

De voorzitter: Het woord is aan de minister van Infrastructuur en Milieu. Zij krijgt eerst drie minuten voor haar antwoord.

**

*N

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Er was deze keer inderdaad een iets anders aan de hand dan normaal gesproken. Er wordt veel vaker koper gestolen bij ProRail. Soms wordt er gewoon los materiaal gestolen. Bliksemafleiders worden gestolen en dit kan ook gevaarlijke situaties opleveren. Ook delen van de infrastructuur worden gestolen. In dit geval gaat het specifiek om koperleidingen in de infrastructuur. ProRail heeft inderdaad een failsafe systeem dat normaal gesproken ontdekt dat er risico's zijn met de kabels. Dit veiligheidssysteem detecteert een defecte kabel en vangt dit vervolgens door een andere kabel op. In dit geval waren beide kabels gestolen en daar houdt het failsafe-systeem geen rekening mee. Om die reden werden wij gealarmeerd door wat er gebeurd was.

            Zoals bekend is het spoor in ons land erg groot. Je kunt dus niet overal opletten. Gelukkig is de onveilige situatie in ons land tot een aantal plekken beperkt. Er zijn ongeveer 250 plekken waar zich dit soort risico's kan voordoen. Allereerst is er dus extra surveillance opgezet en extra toezicht op die plekken. Dat is voor de toekomst niet afdoende, want dan zul je dus altijd moeten opletten dat er op bepaalde plekken geen koper gestolen kan worden. Voor de toekomst zal ProRail dan ook gaan kijken naar mogelijkheden om dit materiaal te vervangen door ander, niet koperhoudend, materiaal en daarmee een deel van de problematiek wegnemen. Er zijn ook nog meer maatregelen, maar die wil ik niet openbaar delen, omdat die anders degene die gestolen heeft wellicht op het idee brengt om de dingen op een andere manier aan te pakken.

            ProRail heeft een risicoanalyse gemaakt. De Inspectie Verkeer en Waterstaat heeft die beoordeeld. Naar aanleiding van die risicoanalyse kunnen wij op dit moment spreken van een aanvaardbaar risiconiveau. Dit is een belangrijke boodschap.

De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb de minister aangesproken in haar systeemverantwoordelijkheid voor de veiligheid op het Nederlandse hoofdspoor, conform de daarvoor geldende Spoorwegwet. De minister geeft al aan dat er vaker koper gestolen wordt. Wij weten dat er zo'n vijftien tot twintig koperdiefstallen op het spoor plaatsvinden en dat bovendien van de bouwplaatsen van ProRail koper wordt gestolen. Nu maken wij mee dat de dieven dus zoveel kennis in huis hebben dat zij de beveiligingsystemen kunnen omzeilen. Als wij niet de goede dingen doen, kan de situatie die zich bij Zevenaar gelukkig zonder persoonlijke slachtoffers heeft voorgedaan, ook op andere plaatsen in het land voordoen. Kan de minister garanderen dat de situatie die zich in Zevenaar heeft voorgedaan, voorkomen wordt met de maatregelen die nu genomen zijn, want voor een deel gaat het dus alleen om 24 uursbeveiliging? Zullen wij dus niet op andere plaatsen worden opgeschrikt?

Kan de minister garanderen dat de huidige staat van de veiligheid op het spoor conform datgene is wat wij met elkaar aanvaardbaar vinden? Ik vraag dat ook omdat vandaag een rapport is uitgekomen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar aanleiding van een spoorongeluk bij Barendrecht. Daar was geen sprake van koperdiefstal, maar was er door rood licht gereden. Het rapport is zeer kritisch over het huidige veiligheidssysteem op het Nederlandse spoor. De minister is systeemverantwoordelijk voor de veiligheid op het Nederlandse hoofdspoor. Ik zou hierover graag duidelijkheid van haar krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. De heer Slob vraagt mij nu ook om te reageren op het rapport over de totale veiligheid op het spoor, dat vandaag verschenen is. Ik wil daar eerst even op studeren. Op een later moment zal de Kamer er een reactie op krijgen.

            Ik maak mij zorgen over die koperdiefstal. Uit de manier waarop die kabels zijn weggehaald, blijkt dat de daders verstand van zaken hebben. Je moet extra aandacht besteden aan de vraag wie het gedaan kan hebben en of het in de toekomst niet vaker zal gebeuren. Daarop zijn maatregelen genomen. In algemene zin zijn er surveillances, is er toezicht. Daarnaast zijn specifieke maatregelen getroffen, waarop ik minder diep kan ingaan. Op basis van de risicoanalyse van ProRail heb ik door de IVW een check laten doen. Men heeft aangegeven dat het veiligheidsniveau acceptabel is. Wat de koperleidingen betreft kan ik dat zeggen. Het andere onderzoeksrapport zal ik echt eerst eventjes moeten inkijken.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. De minister geeft aan dat het veiligheidsniveau acceptabel is. Ik ga ervan uit dat dat het niveau is dat wij met elkaar hebben vastgesteld, het niveau waarvoor wij de verantwoordelijkheid kunnen nemen.

            Ik snap dat de minister nog even tijd nodig heeft voor het rapport van de onderzoeksraad, maar de raad geeft aan dat het huidige veiligheidssysteem echt niet meer van deze tijd is. Wij moeten naar een nieuw veiligheidssysteem toe. De fractie van de ChristenUnie heeft er al een aantal keren op aangedrongen om met het nieuwe veiligheidssysteem ERTMS aan de slag te gaan. Er is een amendement aangenomen; er is geld voor beschikbaar. Wil de minister er alles aan doen om nog dit jaar met voorstellen te komen om met het nieuwe veiligheidssysteem aan de slag te gaan? Wij kunnen nooit helemaal voorkomen dat er ongelukken gebeuren, maar wij kunnen wel doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om te garanderen dat het veiligheidssysteem zo veel mogelijk voorkomt dat wij in dat soort situaties terechtkomen. Daar draagt de minister een verantwoordelijkheid voor en wij ook. Wij willen ermee aan de slag.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik heb hier meerdere malen met de Kamer over gesproken. Ik wacht het rapport af, ik lees het en ik zal met een reactie komen. Wij zijn al begonnen met ERTMS, maar op sommige onderdelen hebben wij nog ATB. Die combinatie zal tijdelijk blijven bestaan. Ik werk er zo hard mogelijk aan om een eenduidig, veilig systeem te krijgen, maar ik waak ervoor om op basis van een rapport dat ik nog moet bestuderen, toe te zeggen dat voor het eind van het jaar het nieuwe systeem geheel ingevoerd zal zijn.

De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb de minister niet gevraagd om het gelijk in te voeren, ik heb haar gevraagd om met voorstellen te komen. Op basis van de situatie die zich bij Zevenaar heeft voorgedaan, op basis van de ernst van de koperdiefstal en op basis van het rapport dat vandaag is uitgekomen, vraag ik de minister om het onderwerp hoge prioriteit te geven en ons zo snel mogelijk te informeren over de verdere gang van zaken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Onder andere naar aanleiding van het rapport dat vandaag verschenen is en de conclusies die wij nog zullen trekken op basis van het IVW-onderzoek Zevenaar -- dat is breder dan alleen koperdiefstal -- zal ik naar de Kamer komen met toezeggingen over het vervolg en over het organiseren van het veiligheidsniveau. Ook voor mij is het allerbelangrijkste dat het spoor veilig is, dat er geen mensen gevaar lopen door een treinbotsing als gevolg van koperdiefstal. Ik zal met maatregelen komen, maar als de onderzoeken daartoe geen aanleiding geven, zal ik niet overal automatisch volledig ERTMS invoeren.