De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik sta hier met gemengde gevoelens vanwege het aftreden van minister Vogelaar. Er was kritiek op haar optreden, maar noem mij een minister waarbij dat niet het geval is. Het hoort bij het ambt. Hoewel ook mijn fractie van tijd tot tijd van mening verschilde met deze minister, hadden wij geen onoverkoombare problemen met haar. Los van de vraag op welke plek dat aan de orde wordt gesteld, is het staatsrechtelijk ook een factor van belang dat als een bewindspersoon het vertrouwen van zijn partij verliest, daar conclusies aan moeten worden verbonden. In staatsrechtelijke zin is het daarbij doorslaggevend dat de geestverwante fractie het vertrouwen niet meer heeft. Als ik mevrouw Hamer goed heb begrepen, ontbrak dat vertrouwen inderdaad bij deze fractie. De reden daarvoor is een zaak van die fractie zelf.

De heer Pechtold (D66):

Ik neem aan dat er op dit punt in de coalitie afstemming is geweest. Het woord "vertrouwen" is nooit in de mond genomen; het ging om gezag. Of wil mevrouw Hamer toch nog zeggen dat het ook om vertrouwen ging? Er was vertrouwen. Het ging om een gebrek aan gezag en naar ik meen effectiviteit.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga over mijn eigen woorden. Dit zijn de woorden die ik gebruik.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil het even scherp stellen. Uw partij heeft net als de SGP een traditie van staatsrechtelijk zuiver denken. Zowel mevrouw Hamer, de vicepremier als mevrouw Ploumen -- vandaag, in een interview -- zeggen dat het om een gezagscrisis ging en niet om een gebrek aan vertrouwen. Ziet u daartussen verschil?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind dat wij hier geen woordenspel moeten gaan spelen. Uiteindelijk gaat het erom of er voldoende draagvlak is voor iemand. Het gaat erom of de minister wel of niet kan functioneren. Als blijkt dat dit draagvlak er niet binnen de eigen fractie is, heeft dat ook staatsrechtelijke aspecten. Het gaat niet alleen om de discussie op welke plek het wel of niet aan de orde komt. Uiteindelijk zal de persoon in kwestie voor zichzelf moeten overwegen of hij of zij op die wijze nog verder kan functioneren. Mevrouw Halsema merkte op dat hier om een staatsrechtelijk novum ging. Dat ben ik niet met haar eens. Er zijn al voorbeelden genoemd van wat hier in de Kamer aan de orde is geweest. Ikzelf heb in 2004 een debat gevoerd over staatssecretaris Nijs. Dat was een redelijk bizar debat omdat wij een dag ervoor in de Kamer nog een vrij heftig debat hadden gehad en de conclusie hadden getrokken dat zij verder kon functioneren. De VVD besloot daarna om de derde termijn op het ministerie van Financiën te houden, om daar de conclusie te trekken dat het toch niet kon. Dat is dus ook een zaak die heeft gespeeld.

Wij zien het ook op andere niveaus plaatsvinden. Net voor de zomer bleek er in Rotterdam -- het ging daarbij trouwens toevalligerwijs ook over integratie -- geen draagvlak meer aanwezig voor het verder functioneren van een wethouder van GroenLinks. Deze wethouder is toen ook opgestapt en er is een vervanger gekomen. Dit is geen situatie die je met elkaar beoogt. Dat is door iedereen uitgesproken, ook door de PvdA-fractie. Helaas komt het van tijd tot tijd wel eens voor. Laten wij hopen dat het niet te veel gebeurt.

De heer Pechtold (D66):

U loopt weg bij het woord "vertrouwen". Het zou u sieren als u het woord "vertrouwen" hier, in de parlementaire traditie, serieus neemt. Het heet ook niet voor niets een motie van wantrouwen. Het is niet een motie van gebrek aan gezag. Ik snap niet dat u zo staat te schutteren bij het woord "gezag". Komt het misschien omdat het voor twee van uw bewindslieden voor de kerst wellicht ook moeilijk gaat worden? U levert een minister van Defensie die in een interview zegt dat hij lak heeft aan gezag, of dat hij er helemaal niets in ziet. Dat zou nog een enorm probleem kunnen gaan opleveren. Het gaat om de vertrouwensregel tussen het parlement en het kabinet, maar hier wordt door de PvdA-top angstvallig aan het woord "gezag" vastgehouden. Snapt u dat?

De heer Slob (ChristenUnie):

De heer Pechtold houdt een heel betoog. Ik loop helemaal niet weg; ik heb zelf dat woord ook in de mond genomen. Daarbij hoort uiteraard ook een antwoord op de vraag of er voldoende draagvlak is voor het optreden van een bewindspersoon. Ik heb het voorbeeld genoemd van het draagvlak voor een wethouder van een gemeente. Toen bleek dat dit draagvlak niet aanwezig was, was het niet meer dan logisch -- mijn fractie heeft daarvoor begrip en respect -- dat minister Vogelaar in deze situatie haar ontslag aanbood. Dat kan verband houden met de vertrouwensregel tussen het parlement en het kabinet, of met het vertrouwen van de eigen partij.

Zonder die steun kun je natuurlijk niet meer goed functioneren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zonder te willen vervallen in allerlei staatsrechtelijke details, wil ik er wel op wijzen dat voor mij het unicum er niet in schuilt dat het in de achterkamertjes is gebeurd, want dat is inderdaad vaker gebeurd. Uniek is dat niet de PvdA-fractie het vertrouwen opzegt in de minister. Dat gebeurde namelijk wel bij mevrouw Nijs. Na een fractievergadering heeft de fractievoorzitter toen het vertrouwen opgezegd. Hier heeft een vicepremier, zonder dat de PvdA-fractie daarin gekend was, het vertrouwen opgezegd.

De heer Slob (ChristenUnie):

Hier worden beweringen gedaan die mevrouw Halsema volgens mij nooit op deze manier kan uiten, omdat zij niet heeft deelgenomen aan dat overleg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor de duidelijkheid, mevrouw Hamer zelf...

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik wil eerst de heer Slob laten antwoorden. Daarna kunt u een tweede interruptie plaatsen.

De heer Slob (ChristenUnie):

De informatie die wij hebben gekregen en die volgens mij ook publiek is, is dat het een besluit is geweest waarbij zowel de politiek leider als de fractievoorzitter en de partijvoorzitter betrokken waren; mevrouw Hamer heeft er in haar termijn zelf uiting aan gegeven. Ik neem daar kennis van. Ik geef ook aan dat ik niet in die overwegingen treed. Dat is aan de betrokkenen zelf. Het past ons ook niet om op hun stoel te gaan zitten, maar op een bepaald moment is het wel een politiek feit. Mevrouw Vogelaar heeft daaruit haar conclusies getrokken. Dat respecteer ik en daar hebben wij ook begrip voor.

Uit de persconferentie na afloop van de ministerraad hebben wij begrepen dat het kabinet de VIA-brief van 10 november jongstleden om moverende redenen zou hebben teruggenomen. Dat is ook in het kader van het aftreden van mevrouw Vogelaar aan de orde geweest. Aangezien de regering niet via persconferenties met het parlement communiceert en de Tweede Kamer hierover nog geen enkel bericht heeft ontvangen, ga ik ervan uit dat deze brief nog steeds leidend is. Mijn fractie kon zich prima vinden in de inhoud van die brief en zou het betreuren als het kabinet terugkwam op dit besluit. Wij wachten uiteraard af wat de verdere overwegingen zullen zijn en zullen er hier op een ander moment verder over spreken.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan zo'n situatie die zich nu heeft voorgedaan bij de PvdA zich ook voordoen bij de ChristenUnie?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Stel?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik ga niet in op stelvragen. Het is niet aan de orde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan deze situatie, deze manier van doen uw goedkeuring wegdragen? Zou u deze situatie die zich bij de PvdA heeft voorgedaan een goed voorbeeld vinden voor een eventueel handelen van de ChristenUnie?

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik hoor mevrouw Verdonk heel vaak zeggen dat er zo ontzettend veel wordt gesproken in de Kamer en dat dingen dubbelop gebeuren. Ik ga mijn bijdrage niet overdoen. Ik heb erover gezegd wat ik heb gezegd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb nog steeds geen duidelijk antwoord. Laat mij dan even niet bij de les zijn geweest, nu wil ik graag alsnog een duidelijk antwoord.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik heb mijn oordeel gegeven over datgene wat gebeurd is. Ik heb erover gesproken en ik heb er geen enkele behoefte aan om daar nog woorden aan toe te voegen. Dat lijkt mij zonde van onze tijd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus binnenkort kunnen wij ook zo'n situatie bij de ChristenUnie tegemoet zien.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is niet aan de orde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat de heer Slob mij kan uitleggen wat de integratiekoers is van het kabinet. "Met dit kabinet is er een einde gekomen aan de polarisatie", de lijn-Vogelaar of "het is goed als er gepolariseerd wordt", de lijn-Bos?

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is een enorme versimpeling van datgene waar het kabinet mee bezig is als het om integratie gaat. Ik zou mevrouw Halsema kortheidshalve willen verwijzen naar de afspraken die wij daarover in het coalitieakkoord hebben gemaakt en die een verdere uitwerking hebben gekregen in het beleidsprogramma van het kabinet. Ik ga ervan uit en twijfel er overigens geen seconde aan dat de nieuwe minister voor WWI zich daar sterk voor zal maken en de verdere uitvoering van het coalitieprogramma voor zijn rekening zal nemen.