Datum:           1 oktober 2015

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. We zijn in het derde bedrijf van het debat aanbeland. We hebben al vaker gesproken over de vervreemding van rijksmonumenten naar de NMo. De laatste keer dat wij uiteen gingen, had ik één grote vraag, die toen niet beantwoord was, namelijk over de soliditeit van de financiën. Is de bruidsschat van 61 miljoen voldoende om ervoor te zorgen dat wij straks de monumenten in stand kunnen houden? Wij hebben toen naar de businesscase per monument gevraagd. De minister heeft daar toen alleen op geaggregeerd niveau informatie over gegeven.

We hebben nu ook het advies van de Raad voor Cultuur gekregen. Dat vond ik veel inzicht bieden. Zij stellen precies dezelfde vraag: hoe kunnen we beoordelen dat dit voldoende is om het straks goed te laten gaan? Sterker nog, de raad vraagt ook naar de businesscase per monument. Ik constateer dat de minister die nog steeds niet wil geven. Hij vraagt ons straks wel in te stemmen met een overdracht en met een bruidsschat van 61 miljoen, terwijl niemand hier aan tafel -- dat wordt ook gewoon toegegeven -- kan beoordelen of dat voldoende is. Ik vind dat nogal een verantwoordelijkheid. We dragen iets over, we geven wat mee en we zeggen "succes ermee", maar we weten niet waar het gaat eindigen.

We kunnen zeggen dat we wel zullen zien hoe het in de toekomst gaat lopen en dat we, als het nodig is, misschien wat geld erbij moeten doen. Dat is echter helemaal niet meer aan ons tegen die tijd. Dat weet iedereen hier aan tafel. Dan zit er misschien een nieuw kabinet met andere prioriteiten. Dat zal dan zeggen: het is niet meer van ons dus waarom moeten we er geld bij doen? Dat zal zeggen: het is nu van de NMo; we kunnen overal wel geld naartoe sturen. Vervolgens zitten de monumenten met de problemen.

Ik vind dat geen zuivere gang van zaken. Wij hebben in de afgelopen AO's steeds aangegeven dat wij niet ten principale tegen overdracht zijn, maar het moet wel onder goede condities gebeuren. Ik betwijfel nu toch sterk of ik een afgewogen oordeel kan geven over de vraag of het verantwoord is wat wij aan het doen zijn.

Voor twee monumenten hebben wij steeds aandacht gevraagd en kom ik steeds meer tot de conclusie dat we die misschien maar van de lijst moeten gaan halen. Mevrouw Keijzer gaf net al aan dat het de vesting van Naarden en Kasteel Slangenburg betreft. Ik sluit me gemakshalve even aan bij de vragen die mevrouw Keijzer over de vesting in Naarden heeft gesteld.

Over Slangenburg heb ik nog wel een paar gedetailleerdere vragen. Klopt het dat het argument om Kasteel Slangenburg wel door te zetten en er niet meer bij te houden, te maken heeft met de vraagstukken rondom de brandveiligheid? Kan de huurverlenging daarom niet doorgaan? De gemeente Doetinchem heeft onlangs nog gewoon een vergunning afgegeven. Hoe strookt het een met het ander? Het is toch gek dat de gemeente het oké vindt en het Rijk het argument van brandveiligheid hanteert waardoor huurverlenging niet meer tot de opties zou behoren? Hoe verhoudt dit zich tot Kasteel Radboud en Slot Assumburg? Hun huurcontracten liepen ook af eind dit jaar en zij hebben een huurverlenging van respectievelijk drie en tien jaar gekregen. Daar ben ik blij mee hoor, maar waarom is daar bij die monumenten wel toe besloten en bij Slangenburg niet? Ik zie niet in waarom we dat voor Slangenburg niet ook zouden kunnen doen. Sterker nog, ik denk dat het juist een sterke waarborg geeft dat zij de activiteiten die ze uitvoeren, en waarvan de minister heeft gezegd dat hij die zeer waardeert en respecteert, kunnen blijven voortzetten. We hebben het bij andere monumenten ook gedaan. Ik zie niet in waarom dat hier niet zou kunnen. Mijn voorstel zou dus zijn om het van de lijst te halen en huurverlenging te geven, zoals ook bij Radboud en Assumburg is gebeurd.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik denk dat het doel van mevrouw Schouten hetzelfde doel is als de Partij van de Arbeid voor ogen heeft, namelijk ervoor zorgen dat het huidige gebruik van Kasteel Slangenburg kan worden voortgezet. Ik zie niet in waarom dat beter geborgd zou zijn als het in rijksexploitatie blijft in plaats van dat het naar de NMo gaat. Als de minister met de NMo afspreekt -- wij hebben hem gevraagd om dat hard toe te zeggen -- dat het huurcontract kan worden verlengd en de activiteiten kunnen worden voortgezet, ook onder de NMo, dan bereikt mevrouw Schouten haar doel ook. Ik snap dus niet zo goed dat zij zegt dat Kasteel Slangenburg uit deze deal gehaald zou moeten worden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij heb ik dit al vaker toegelicht. Het is de beste waarborg om ervoor te zorgen dat zij die sociaal-maatschappelijke activiteiten die zij nu uitvoeren, kunnen voortzetten. Zij zijn geconfronteerd met het opzeggen van het huurcontract. Dat liep ook af. Zij zitten nu in een soort niemandsland en weten niet waar zij gaan eindigen. Ik zou zeggen: laten we die duidelijkheid gewoon bieden en de minister het huurcontract laten verlengen. We kunnen de NMo opdragen om het huurcontract te verlengen tegen deze voorwaarden, maar daarna is het out of our hands en weten we niet wat er gaat gebeuren. Ik denk dat we Kasteel Slangenburg de beste waarborg kunnen geven door het van de lijst te halen en een huurverlenging te geven.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik begrijp dat niet helemaal. Zelfs de stichting die het exploiteert, snapt dat het huurcontract niet zonder meer verlengd kan worden, maar dat het vernieuwd moet worden. Er zijn nieuwe afspraken nodig. Of die nu met het Rijk of met de NMo gemaakt worden, lijkt mij niet zo veel verschil te maken. Ik zou graag van de minister willen horen of hij met de overdracht de verplichting wil meegeven om ervoor te zorgen dat er overeenstemming komt over voortgezet gebruik door deze stichting.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan kom ik weer terug bij de discussie waarover de heer De Vries zelf begon, namelijk of het bedrag dat de NMo meekrijgt voldoende is. De heer De Vries wil dus dat we tegen de NMo zeggen: ga het huurcontract verlengen onder dezelfde condities. Maar of de NMo het kan betalen en of er voldoende is om de exploitatie in stand te houden, weten we niet. Als ik de NMo was zou ik zeggen: als wij jullie in de lijst willen houden, zullen we toch naar een huurverhoging moeten, omdat we het niet meer kunnen financieren, want van de heer Blok hebben we niet meer geld meegekregen. We creëren ons eigen probleem op dit moment, hoor! Als we die waarborgen echt willen geven, moeten we ervoor zorgen dat dit niet naar de NMo overgaat.

Mevrouw De Caluwé (VVD): De minister heeft aangegeven dat het Rijk het huurcontract zo niet kan verlengen. Wat als het Rijk dit nou niet kan en de NMo wel, omdat voor de NMo de brandveiligheidseisen op een andere manier gewogen worden? Wat als de NMo het wel kan en het Rijk niet? Is mevrouw Schouten het er dan niet mee eens dat we de NMo met Slangenburg laten overleggen over de vraag onder welke voorwaarden dat huurcontract verlengd kan worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het lijkt mij heel eigenaardig dat het Rijk iets niet meer kan wat het de afgelopen 70 jaar wel heeft gekund. Het is gek als dat nu opeens niet meer zou kunnen en dat bij overdracht de NMo iets wel zou kunnen wat het Rijk niet kan. Dan denk ik dat wij onszelf te zeer beperken. Ik geloof niet dat het allemaal niet kan. Het is een kwestie van willen.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Gedurende een aantal jaren is zo'n gebouw in ontwikkeling. Het blijkt nu niet meer aan de brandveiligheidseisen te voldoen die voor het Rijk gelden. Nogmaals, mocht de NMo daar wel mee aan de slag kunnen -- dat hangt even af van wat de minister ons daarover vertelt -- wat het Rijk niet kan, en het misschien ook op een goedkopere manier kan doen, dan ben ik er zeer voor om dat door de NMo te laten doen. Ik vraag mevrouw Schouten of zij erin mee kan gaan om te kiezen voor het voortbestaan van Slangenburg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij is mijn hele pleidooi er juist op gericht om Slangenburg te laten voortbestaan. Die zekerheid is weg als we het overdragen aan de NMo. We geven een gebouw weg met te weinig geld. Wel zeggen we dat het met de huidige huurcontract moet en dat we hopen dat we dat kunnen verlengen. Dat lukt niet, mevrouw De Caluwé, ook als u zegt dat er kosten voor brandveiligheid gemaakt moeten worden. Doe het gewoon als Rijk, geef die waarborg en zorg dat het gebouw in stand kan blijven onder de huidige condities. De enige waarborg die ik nu zie, is dat het gewoon bij het Rijk kan blijven en dat het gewoon helder is voor alle partijen. Of er moet meer geld bij. Als mevrouw De Caluwé daarvoor is, gaan we weer een keer opnieuw om de tafel.

Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw De Caluwé zegt "ik mag niets meer zeggen", maar ze mag van mij best reageren op mevrouw Schouten.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.