Datum:           25 september 2014

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We bespreken hier een wetsvoorstel dat al in maart in werking is getreden. Dat is op zich wel bijzonder. We gaan het nu met terugwerkende kracht regelen. Het wetsvoorstel is bedoeld om de regels aan te scherpen ten aanzien van de inkoop van AOW.

Ik zal maar gelijk met de deur in huis vallen: voor die aanscherping zelf valt wat te zeggen. Het komt nu voor dat mensen kort in Nederland zijn, gunstig AOW inkopen en die vervolgens meenemen naar het buitenland. Dat blijkt uit de cijfers. Daar blijkt ook uit dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de regeling de afgelopen tijd behoorlijk sterk is toegenomen, van 150 mensen in 2008 tot ruim 800 mensen in 2013. In de afgelopen vijftien jaar zijn ongeveer 700 van die mensen weer vertrokken naar het buitenland. Kan de staatssecretaris verklaren waarom dit aantal zo snel is toegenomen? Deze regeling bestaat al heel lang, maar opeens is er toch sprake van een soort vlucht. Heeft zij daar nader onderzoek naar gedaan?

Opvallend is dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat met die aanscherping er in de toekomst nog maar heel weinig gebruikgemaakt zal worden van de regeling. Zij denkt zelfs dat het om ongeveer 60 mensen zal gaan. Het is nogal wat om zo'n regeling op te tuigen voor 60 mensen. Heeft de staatssecretaris dat meegenomen in haar overwegingen? Ik pleit er niet voor om die mogelijkheid zomaar af te schaffen, maar om bij de SVB voor 60 mensen een hele operatie op te tuigen, vind ik wel een beetje veel van het goede. Kan de staatssecretaris aangeven welke overwegingen zij daar zelf bij heeft gehad?

Een opmerkelijk punt in het wetsvoorstel is dat de regeling alleen geldt voor mensen die geen binding hebben met Nederland. Niet alleen wij maar ook andere partijen in dit huis hebben dat al vaker gezegd. Het gaat dus om mensen die geen AOW-verleden in Nederland hebben, die hiernaartoe komen en vervolgens kunnen inkopen. Er zijn ook mensen die gewoon Nederlander zijn, maar die in een bepaalde periode in het buitenland gaan werken, in het algemeen belang. Dan kun je denken aan mensen in dienst van vredesorganisaties, ontwikkelingsorganisaties et cetera. In artikel 38 van de AOW wordt dat rijtje ook genoemd. Die mensen kunnen zich wel vrijwillig verzekeren op het moment dat zij in het buitenland zijn, maar zij kunnen niet achteraf inkopen. Met andere woorden, we hebben hier een regeling gemaakt die we openstellen voor immigranten, maar voor de autochtone bevolking — laat ik haar zo maar noemen — scheppen we die mogelijkheid niet. De staatssecretaris zegt dan: zij kunnen zich vrijwillig verzekeren als zij in het buitenland zijn. Er zijn echter situaties — die zijn er niet weinig — waarin mensen die in het buitenland zitten, maar die wel echt een band hebben met Nederland, helemaal niet de middelen hebben om op dat moment in te kopen. Wij vinden het opmerkelijk dat je wel een regeling voor de allochtonen maakt, maar dat die voor de autochtone Nederlanders is uitgesloten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik vraag mij af waarom de ChristenUnie twee verschillende regelingen wil openstellen voor mensen die in het buitenland zijn: de vrijwillige voortzetting van de AOW-verzekering en de inkoopregeling. Ook bij die eerste regeling, de vrijwillige verzekering als je naar het buitenland gaat, is de premie die je betaalt toch afhankelijk van het inkomen? Waarom zou je nog een andere regeling nodig hebben, als er al een goede regeling is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker, die regeling is inderdaad inkomensafhankelijk, maar ik weet niet of mevrouw Schut weet wat bijvoorbeeld bepaalde ontwikkelingswerkers verdienen. Dat is heel vaak bijna niets. Zij zijn afhankelijk van giften van thuisfrontcommissies of iets dergelijks, die ervoor zorgen dat zij überhaupt in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat is geen vetpot. Die mensen kunnen die bedragen op dat moment niet missen, terwijl zij werk verrichten in het algemeen belang, zoals dat in artikel 35 van de AOW wordt genoemd. Het is werk dat wordt gewaardeerd. Zij komen terug in Nederland, krijgen hier weer een normale dienstbetrekking, maar hebben vervolgens, in tegenstelling tot immigranten, niet meer de mogelijkheid om achteraf in te kopen. Ik kan dat niet uitleggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het amendement dat mevrouw Schouten heeft ingediend kost geld. Eigenlijk wil zij aan mensen die daarvoor niet zelf de middelen hebben, iets ter beschikking stellen. Hoe gaat mevrouw Schouten dit amendement dekken? Zij heeft zojuist de algemene financiële beschouwingen gedaan. Heeft zij daarbij voorstellen gedaan?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij hebben contact gezocht met het ministerie over de vraag wat die dekking zou moeten zijn. Uiteraard kent u ons als een partij die altijd haar amendementen dekt. Het wonderlijke is dat helemaal niet bekend is hoeveel dit zou moeten kosten. Dat is voor ons dus een vraag aan de staatssecretaris. Het gaat mij meer om het principe. Het verbaast mij dat de VVD juist op dit punt aan immigranten wel rechten wil geven en aan Nederlanders die hier straks weer gewoon een inkomen verdienen niet, terwijl een en ander wel op hen is gericht. Ik vind dat verbazingwekkend. Maar goed, als wij inzicht hebben in de budgettaire derving, zullen wij uiteraard zoeken naar de dekking. Ik denk echter dat die nihil is, omdat de omvang van de groep niet zo heel groot is. Wij ontnemen hun nu rechten die andere mensen wel krijgen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Wij doen interrupties in tweeën, dus ik zou het daartoe echt willen beperken, ook gezien de beperkte tijd die wij voor dit debat hebben. U kunt altijd in tweede termijn nog dingen aan de orde stellen.

De heer Ulenbelt (SP):
Mijn vraag aan mevrouw Schouten is de volgende. Waarom beperkt zij het alleen tot de gevallen van algemeen belang, de zendelingen en de ontwikkelingswerkers? Er zijn meer mensen die in het buitenland gaan werken tegen lage inkomens, dan terugkomen en zien: hé, ik heb een gat en ik kan het niet dichten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gaat niet alleen om zendelingen en ontwikkelingswerkers. Wij hebben bezien bij welke groep je kunt aansluiten zonder dat je bij de SVB een heel apparaat moet optuigen om allerlei controles uit te oefenen. Het is best lastig om het helemaal goed af te bakenen. In artikel 35 van de AOW is duidelijk omschreven welke groepen voor de vrijwillige inkoop in aanmerking komen. Wij hebben daarbij aangesloten. Het is een groep die nu al is afgebakend voor de vrijwillige inkoop. Wij hebben gezegd: laat die mensen de keuze tussen vrijwillig inkopen of achteraf inkopen. Het zijn mensen die een dienstbetrekking hebben en in het nationaal belang werkzaamheden verrichten. Het gaat dan ook om volkenrechtelijke organisaties. Er is dus een lijst, die nu al heel lang bestaat, van organisaties waarvoor die mensen werken. Daar willen wij bij aansluiten.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat zijn uw overwegingen om het niet uit te breiden? Als uw hoofdbezwaar is dat de regeling alleen voor migranten geldt, maar niet voor autochtonen in het buitenland, zeg ik: die autochtonen in het buitenland zijn niet alleen de mensen die in artikel 35 worden bedoeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt, er zijn natuurlijk meer mensen die dat werk verrichten. Diep in mijn hart zeg ik: de heer Ulenbelt heeft een punt, maar wij willen niet dat er een heel grote administratieve organisatie moet worden opgetuigd om te bezien welke personen er wel of niet voor in aanmerking komen. Daarmee beperk ik mezelf, dat ben ik mij bewust, maar dat is de afweging geweest bij dit amendement. Wij willen zo veel mogelijk aansluiten bij een bestaande situatie, zodat we niet heel veel overhoop hoeven te trekken. Aan de andere kant willen we de groep die dit nu al heeft en er soms helemaal geen gebruik van kan maken, toch al die rechten geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw Schouten refereerde er al aan dat de vrijwillige voortzetting ook inkomensafhankelijk is. Die bedragen zijn niet aangepast. De bedragen van de inkoopregeling wel, maar die van de vrijwillige voortzetting niet. Dat betekent dat de bedragen bij iemand met geen inkomen of een minimuminkomen nog steeds de oude bedragen zijn. Het gaat dan om een bedrag van ruim €500, €507 per jaar voor de vrijwillige voortzetting. De achterafinkoop is, zoals u weet, met het nieuwe minimumbedrag €2.408. Ik weet het niet, maar als ik heel weinig had en als ik niet zeker wist dat ik daarna heel veel zou hebben, zou ik toch echt kiezen voor de vrijwillige voortzetting, want dat is een vijfde deel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vermeij zegt het zelf al: "als ik heel weinig had". Als je geen inkomen hebt, dan kun je heel moeilijk ruim €500 per jaar missen om je in te kopen. Nee. Er zijn gevallen van mensen die op dat moment echt geen middelen hadden en die zeiden: als ik terugkom, heb ik weer gewoon een baan en kan ik dat prima doen. Had mij die mogelijkheid tot achterafinkoop maar gegeven! Het gaat mij meer om het principiële punt. Mevrouw Vermeij heeft zelf in 2009 een motie met ons ingediend om dit punt juist aan te kaarten. Zij zag toen het probleem ook. Kennelijk is dat nu veranderd. Ik ben wel benieuwd waar die verandering dan precies in zit. Ik weet niet of ik een vraag terug mag stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, eigenlijk niet, maar mevrouw Vermeij heeft nog een tweede mogelijkheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb nu wel heel goed gekeken wat we aan het veranderen zijn ten opzichte van de vrijwillige voortzetting. De vrijwillige voortzetting is dermate goedkoop dat u mij niet wijsmaakt dat iemand iets anders wil. Achter veel uitzendingen zitten ook organisaties. Als je een vrijwillige voortzetting kunt regelen voor €500 per jaar in plaats van een inkoop achteraf, die in korte tijd moet plaatsvinden en die voor elk in te kopen jaar €2.500 kost, dan moeten we toch met elkaar wijs zijn? Dan moet er toch altijd voor de vrijwillige voortzetting gekozen worden? Dat lijkt mij vele malen effectiever voor iedereen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vermeij heeft haar calculatie gemaakt, maar ik constateer in de praktijk dat het niet altijd zo is. Waarom is het een probleem om de inkoop achteraf ook voor die groep open te stellen? Dan kun je kiezen, of het één, of het ander. Mevrouw Vermeij zegt: ik heb gerekend, ik zou de vrijwillige voortzetting doen. Top! Iemand anders zegt misschien: op dat moment kan ik het echt niet missen, doe mij maar de inkoop achteraf. Wat is dan het probleem? We geven die rechten wel aan mensen die uit het buitenland hier naartoe komen en geen binding hebben met Nederland, maar aan onze eigen Nederlanders geven we die rechten niet. Ik zie de logica daar niet van in, en ik wil dat met dit amendement gewoon geregeld hebben. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend op dit punt, zodat Nederlanders die aan de voorwaarden voldoen die in het aangescherpte wetsvoorstel staan, zich eveneens achteraf in de AOW kunnen inkopen, weliswaar tegen een hoger tarief, maar dat is hun eigen keuze, zeg ik tegen mevrouw Vermeij. Misschien is dat nog wel beter voor de Staat, omdat die dan meer middelen binnenkrijgt. Wij willen de keuzevrijheid vergroten.

Tot slot … Ik moet even terugzoeken in mijn blaadjes.

De voorzitter:
Om dit even duidelijk te maken: het gaat om het amendement op stuk nr. 10 van de leden Schouten en Dijkgraaf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat klopt. Ik moet inderdaad ook nog melden dat het amendement mede namens de SGP is ingediend.

Wij hebben ook opgemerkt dat er met de nota van wijziging opeens een voorstel rondom de AIO in het wetsvoorstel kwam. De procedure is wat wonderlijk om er naast het wetsvoorstel nog een ander onderwerp hierin te fietsen, maar inhoudelijk kunnen wij het meedragen, dus zullen wij daar ook geen probleem van maken.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.