Datum:                        4 december 2012

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben nu anderhalf jaar woordvoerder op dit gebied. Een aantal collega's van mij zit al veel langer op dit terrein. Telkens als wij een debat over Griekenland hebben, komen dezelfde vragen naar voren. Zijn ze op de goede weg wat de hervormingen betreft? Is de schuld van de Grieken houdbaar? Zo nee, wat moet er gebeuren om dat wel weer voor elkaar te krijgen? Telkens hadden wij goede hoop en een goede, positieve inzet om ervoor te zorgen dat het met de Grieken daadwerkelijk zou gaan slagen. Wij zijn nu zo'n drie jaar verder en wij zien dat de Grieken in de tussentijd van de regen in de drup zijn beland. Het hervormingenprogramma loopt ver achter. Wij hebben nu weer een memorandum of understanding ontvangen waarin wel weer stappen zijn gezet, maar telkens wordt geconstateerd dat er bijvoorbeeld op het terrein van de privatiseringen en dat van de arbeidsmarkthervormingen goede voornemens zijn, maar dat men er niet in slaagt om er veel verder mee te komen of in ieder geval te komen tot wat afgesproken was. Telkens proberen wij wegen te vinden waarop wij de Grieken wel vooruit kunnen helpen. In dat debat horen wij steeds één term: there is no alternative. Wij moeten voort op deze weg, want het zou de enige manier zijn waarop wij de Grieken echt verder kunnen helpen. Ik deel de analyse van de heer Dijkgraaf. Wij moeten serieus durven kijken of er alternatieven zijn, alternatieven die echt een structurele oplossing bieden voor de Grieken. Dat betekent inderdaad dat zij hun economie weer draaiend gaan krijgen, dat zij hun concurrentiepositie kunnen gaan versterken. Door allerlei maatregelen die de afgelopen jaren zijn genomen, is die concurrentiepositie, die concurrentiekracht verslechterd.

Zoekend naar alternatieven om het monodenken te doorbreken, heeft mijn fractie een rapport laten opstellen door de heer Graafland. Het gaat om een zoektocht naar wijsheid om te bekijken hoe wij er op andere manieren kunnen uitkomen. Op basis van dat rapport heeft mijn fractie geconstateerd dat wij serieus moeten kijken naar een mogelijkheid tot uittreding van de Grieken uit de eurozone. Dat is niet iets wat je van vandaag op morgen doet. Het is niet zo dat je morgen tegen de Grieken kunt zeggen: wij stoppen ermee. Daarvoor is ook nodig dat wij bekijken of wij op korte termijn een vorm van kwijtschelding van de Griekse schulden kunnen toepassen, zodat er al schuldverlichting ontstaat. Daarna kan er een punt komen waarop zij naar hun eigen munt kunnen teruggaan. Die kan dan gedevalueerd worden, waardoor er mogelijkheden gaan ontstaan om de eigen concurrentiepositie te versterken. Dat is geen goedkope oplossing. Onze partij is ook niet van de goedkope oplossingen. Wij waren indertijd niet voor de euro, wij waren niet voor toetreding van de Grieken, maar wij hebben ons altijd verantwoordelijk gevoeld om ook te zoeken naar oplossingen voor dit probleem. Dat is deze keer weer zo. Ik hoor graag een reactie op onze zienswijze.

De heer Harbers (VVD): Mijn complimenten voor het feit dat de ChristenUnie een rapport heeft laten schrijven. Er is volgens mij niet zozeer sprake van monodenken. Iedereen hier verkent alle opties, maar je komt er keer op keer achter dat er vreselijk veel opties zijn die ongelofelijk veel geld kosten en waarmee je een onbekend niemandsland betreedt met verliezen van vele tientallen miljarden. Ik heb twee vragen naar aanleiding van het rapport dat mevrouw Schouten hier noemt. Het rapport stelt dat de Grieken zelf om uittreding moeten vragen. Hoe denkt mevrouw Schouten te bereiken dat Nederland en andere landen de Grieken daartoe kunnen bewegen? Het rapport stelt dat wij dan misschien nog wel meer dan nu financiële steun aan Griekenland zouden moeten bieden. Maar waarom zouden wij dat doen als wij door die uittreding net een fikse schuldafschrijving voor de kiezen hebben gekregen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het klopt dat de Grieken op basis van het huidige verdrag zelf om uittreding moeten vragen. Ik herinner de heer Harbers eraan dat zijn eigen partijleider, onze minister-president, ook heeft gesproken over exitcondities bij een vrijwillige uittreding. Ik sluit niet uit dat de VVD-fractie er zelf ook al over heeft nagedacht. Wij verwachten dat het kan door ze een perspectief op schuldafschrijving te bieden. Het gaat dan hand in hand. Ze kunnen hun schulden voor een deel afschrijven als tegelijkertijd het perspectief ontstaat op het verbeteren van de eigen concurrentiekracht door het invoeren van een eigen munt.

Ja, er zal financiële steun nodig zijn in de transitieperiode. Nee, het is geen goedkope oplossing. Ik weet wel dat wij op dit moment in een soort niemandsland zitten. Wij hebben al pakketten van 240 miljard moeten goedkeuren. Er komt nu weer een pakket van 44 miljard bij. Wij weten ook niet hoeveel deze optie gaat kosten. Alle partijen benadrukken hier dat het een langetermijnactie zal worden. Ook de heer Harbers weet niet hoeveel zijn alternatief gaat kosten. Dan moeten wij op relatief korte termijn de pijn nemen. Het zal forse pijn zijn, maar dan weten wij straks wel waar wij aan toe zijn.

De heer Harbers (VVD): Ik heb niet voor niets aandacht gevraagd voor het feit dat wij ook de inzet van de 7 septemberbrief als Nederland verder moeten uitwerken, juist ook om die monetaire unie te vervolmaken met een uittredingsoptie. Ik geef mevrouw Schouten op een briefje dat de Grieken op enig moment best bereid zijn om dat te doen. Dat is het moment waarop zij met alle steunprogramma's in een primair overschot zitten. Dan kunnen zij op onze kosten die stap zetten. En dát is dan juist het moment waarop wij denken: je zou ze er even bij moeten hebben, want nu kunnen wij incasseren voor al die jaren dat wij steun hebben gegeven. Vorig jaar zei mevrouw Schouten: ik wil geen tweede programma, ik wil het eerste programma afmaken. Ik vind het heel raar als je nog drie tranches uit het eerste programma moet doen terwijl je het tweede niet meer wil. De opstelling van de ChristenUnie komt mij ook nu weer warrig over. Ik heb dan nog maar één gezegde in gedachten: al te goed is buurmans gek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou dit heel makkelijk kunnen terugleggen op de VVD-opstelling in dezen: in een campagne roepen "geen geld meer naar de Grieken" en vervolgens tekenen voor een pakket dat wel degelijk een schuldverlichting voor de Grieken inhoudt en dat ons wel degelijk geld gaat kosten. Ik zal dit niet doen, maar ik houd deze opmerking in gedachten.

Anderhalf jaar geleden heb ik al gezegd dat de schuld voor de Grieken niet houdbaar is. Ik heb toen al gezegd dat wij zullen moeten afschrijven. De VVD heeft daar indertijd keihard afstand van genomen. Het zou allemaal maar slecht gedrag belonen. Inmiddels zijn wij 140 miljard en straks weer 44 miljard verder, en de schuld is alleen maar toegenomen. Als er een moment komt dat er afgeschreven moet worden -- ik heb van de heer Harbers gehoord dat hij dat niet uitsluit -- dan zijn wij duurder uit.

De heer Koolmees (D66): Ik heb het rapport ook gelezen en ik maak daar een compliment voor. Opvallend is dat het meest te prefereren scenario in het rapport is: de EU in stand houden, maar de institutionele structuur verbeteren. Daar ben ik het zeer mee eens. Voor de grexit worden vijf voorwaarden geformuleerd. In de eerste plaats moet het gecontroleerd gebeuren. In de tweede plaats moeten de Grieken het zelf willen. In de derde plaats moeten de structuurfondsen blijven bestaan; ze moeten onderdeel blijven van de EU. In de vierde plaats moet er een grote zak met geld mee, een soort Marshallplan. In de vijfde plaats moeten de schulden worden afgeschreven. Linksom of rechtsom gaat het dus heel veel geld kosten. De kosten maak je ook in mijn variant van schuldsanering. Maar in het alternatief van de ChristenUnie is er een heel groot risico, namelijk dat dat gecontroleerde niet gaat lukken. In de afgelopen jaren hebben wij gezien dat het besmettingsrisico heel erg groot is. Dat hebben wij in Italië en Spanje gezien. Waarom concludeert de ChristenUnie dat de grexit het meest te prefereren is? Ik lees dat niet in het rapport.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): In het rapport staat inderdaad in een zinnetje dat het in stand houden van de eurozone de beste optie is. De risico's daarbij zijn heel erg groot. Dat tweede bijzinnetje blijft steeds onvermeld. Juist bij het afwegen van de risico’s constateert het rapport wel degelijk dat een exit van Griekenland uit de eurozone het meeste perspectief biedt voor de eurozone en voor de Grieken. Het rapport stelt niet dat het in stand houden van de eurozone in deze vorm de beste optie is. Als ik de heer Koolmees was, zou ik even doorlezen. Ik zeg niet dat het een heel makkelijke route is. Er zal goed over de aanpak nagedacht moeten worden. Het besmettingsgevaar is altijd het argument waarom wij niet verder mogen kijken dan de weg die wij zijn ingeslagen. Ik constateer dat die weg ook nu al heel veel risico's van besmettingsgevaar heeft opgeleverd. De rentes voor Spanje en Italië zijn opgelopen doordat de situatie in de eurozone niet in de hand werd gehouden. Ook in de constellatie waarin wij de eurozone houden zoals hij is, geldt het argument van besmettingsgevaar.

De heer Koolmees (D66): Inderdaad zijn de risico's groot. Dat moeten wij erkennen. Het gaat heel lang duren voordat die institutionele structuur echt goed opgetuigd is, maar het besmettingsgevaar is ontstaan door al dat gespeculeer over een grexit, over de onmogelijkheid van een gecontroleerde exit van Griekenland. Die risico's zijn echt te groot. Ook in de analyses in het rapport van de heer Graafland komt naar voren dat de voorwaarde die de ChristenUnie hieraan koppelt, onrealistisch is. Dat is de kern van de hele eurocrisis. Ik kan niet anders dan constateren dat de conclusie dat het de meest te prefereren optie is om verder te gaan met die institutionele structuur, de hoofdlijn van het rapport is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik constateer dat de heer Koolmees graag leest wat hij het liefst wil horen. Dat is zijn goed recht, maar ik adviseer hem echt om het rapport nog eens goed te lezen. Er staat daadwerkelijk in dat een exit van de Grieken uit de euro zowel voor de Grieken als voor de eurozone de meest te prefereren optie is.

De heer Nijboer (PvdA): Ook mijn complimenten voor de serieuze uitwerking van verschillende opties om een serieus probleem op te lossen. Net wreekte zich enigszins dat het een kwalitatief rapport is. Het schetst voor- en nadelen van de verschillende opties en doet dat heel precies en zorgvuldig. Dat betekent wel dat er een politieke weging van risico's van de verschillende opties moet plaatsvinden. Naast de criteria die de heer Koolmees schetste, voel ik mij wat ongemakkelijk bij de transactie zoals die zomaar even zou kunnen plaatsvinden in de huidige constellatie. Ik heb wel enkele kwantitatieve berekeningen gezien. ING en grote  onderzoeksinstituten voorspellen een totale chaos en een verlies van het bbp van Nederland die de huidige problemen ver in de schaduw stelle. Het besmettingsgevaar is niet te onderschatten. De risico's die je bij zo'n besluit loopt, lijken tamelijk onverantwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het doet mij wel deugd dat wij nu in elk geval een debat krijgen over mogelijke alternatieven. Er kon voorheen vaak maar over één optie worden gesproken. Het is goed dat wij nu alternatieven verkennen. Het klopt dat het een kwalitatief rapport is. De politieke weging is voor onze rekening. Daar kunnen wij dus op aangesproken worden. Wat het besmettingsgevaar betreft verval ik in herhaling. Ook in het alternatief van de heer Nijboer kan niet voorspeld worden wat er gaat gebeuren. Sterker nog, een aantal landen krijgen steeds hogere rentes voor hun rekening. Dat was niet omdat er gespeculeerd werd op een Griekse exit. De rentes van Spanje en Italië gingen omhoog voordat er überhaupt over een Griekse exit werd gesproken.

De heer Nijboer (PvdA): Ik ben het eens met mevrouw Schouten dat het een politieke weging van risico's betreft. Wij zijn er echt van overtuigd dat Griekenland met een programma met hervormingen er bovenop geholpen kan worden. Griekenland uit de euro zetten en de Grieken in het duister storten, levert grote risico's voor Griekenland op, maar nog grotere voor ons.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De verleiding is groot om de vraag terug te leggen. Waarop is het geloof van de PvdA gebaseerd dat het wel goed komt met al die hervormingen die wij al drie jaar voorstellen en waarvan al drie jaar blijkt dat het gewoon niet lukt? Deze discussie voeren wij telkens opnieuw omdat niet de stappen worden gezet die wij met z'n allen hopen. Ze worden gewoon niet gezet. Ook daar zit dus een speculatief element in.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen over het pakket. Waarop zijn de groeiverwachtingen in het pakket gebaseerd? Ze komen op mij tamelijk onrealistisch over. Als wij deze groeipercentages zouden realiseren, zou de commissie in polonaise de zaal uitlopen. Denkt de minister dat dit pakket de schuld van de Grieken houdbaar maakt? Behoort een schuldsanering in de toekomst toch tot de opties? Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de schuldenterugkoop. Die schuldenterugkoop is nog onduidelijk. Wij weten het pas 13 december, maar de minister vraagt ons nu om in te stemmen. Waarop baseert hij het geloof dat het goed komt met die schuldenterugkoop en wat gaat hij doen op het moment dat blijkt dat het helemaal niet goed gaat? Is er dan wat hem betreft geen programma meer? Tot slot een paar vragen over de monitoring en het toezicht op het programma. Het is voor Nederland altijd een aangelegen punt geweest. Is er volgens de minister genoeg gedaan om dit te verbeteren? Denkt hij dat er genoeg toezicht is op wat er allemaal in Griekenland staat te gebeuren?

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.