Datum:            7 februari 2012

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister, zijn staf en zijn ambtenaren voor het vele werk dat verzet is. Er liggen zes wetsvoorstellen voor. Dat is geen sinecure. Dit is eigenlijk de resultante van de discussie naar aanleiding van commissie-De Wit I. Het is goed dat daar nu concreet invulling aan wordt gegeven. Ik herhaal echter wat ik gisteren heb gezegd, namelijk dat ik niet de illusie heb dat wij alles kunnen dichtregelen en dat wij fouten in de toekomst kunnen voorkomen. Dit vraagt met name om een stuk moreel gedrag en een stuk zelfreflectie, ook van financiële instellingen. Tegelijkertijd heeft de wetgever de taak om daar de goede kaders voor te geven. Daar praten wij vanavond dan ook over.

In grote lijnen steunt mijn fractie de genoemde wetsvoorstellen. Op een aantal onderwerpen ga ik echter iets nader in, omdat ik naar aanleiding van gisteren nog enkele vragen heb. Ik ga allereerst in op de Interventiewet. Wij hebben een amendement ingediend over het overlegmoment. Als een instelling in de problemen komt en de toezichthouder mogelijk moet ingrijpen, vinden wij het van groot belang dat er al in een vroeg stadium een overlegmoment wordt gecreëerd waarop de probleeminstelling de eigen visie, de ideeën en eventuele reorganisatieplannen kan toelichten aan de toezichthouder. Nu treffen de partijen elkaar pas bij de rechter. Dat vinden wij te laat. Het creëren van een eerder overlegmoment kan bijdragen aan een beter plan van de toezichthouder en een grotere medewerking van de probleeminstelling aan het plan. Wij hebben het amendement zo geformuleerd dat de probleeminstelling dit moment niet kan gebruiken om het proces te vertragen. Ik hoop dus dat dit de instemming van de minister kan hebben.

Ik kom nu op de schadevergoeding. Ik heb daar gisteren ook een amendement over ingediend. Als een probleeminstelling wordt overgenomen, kan er achteraf een mogelijke schadevergoeding volgen. In het huidige wetsvoorstel is het zo geregeld dat deze schadevergoeding altijd voor rekening van de Staat komt.

Dat vinden wij ongewenst. Bovendien geeft het een verkeerde prikkel aan de overnemende partij. Die heeft er immers geen enkel belang bij dat er een reële prijs wordt bedongen. Als hier problemen uit voortvloeien, zijn deze namelijk toch voor rekening van de Staat. Dit ondermijnt de onderhandelingspositie van de Staat.

Aan het amendement dat wij hebben ingediend, zitten haken en ogen. Ik heb gisteren tijdens het debat aangegeven dat ik dat zag, met name dat het lastig kan worden om dan nog een overnemende partij te vinden. Daarom heb ik mijn amendement gewijzigd op een zodanige wijze dat de Ondernemingskamer bepaalt wat de schadevergoeding is en voor wiens rekening die komt. Op deze manier dient het wetsvoorstel ook als een stok achter de deur voor de overnemer. Immers, als de overnemer weet dat er kans is op extra kosten achteraf, zal hij zorgvuldiger handelen in het overnameproces en bereid zijn dichter bij de reële prijs te gaan zitten. In die zin kun je zeggen dat dit bijna een preventief amendement is. Door het amendement op te nemen in het wetsvoorstel, zul je een situatie krijgen waarin de Staat en de overnemende partij veel meer met elkaar in discussie gaan over wat de reële overnameprijs is. Zo kun je schadevergoedingen achteraf voorkomen.

De inspanningen die door de overnemende partij zijn gedaan, worden wat ons betreft door de Ondernemingskamer meegewogen, mocht er toch een claim voor een schadevergoeding worden ingediend. Als de overnemende partij kan aantonen dat zij er alles aan heeft gedaan om tot een reële prijs te komen, kan dat ook worden meegenomen in het oordeel van de Ondernemingskamer. Als er toch iets uit voortvloeit, zou dat risico alsnog bij de Staat kunnen worden gelegd. Ik wil graag een reactie van de minister op dit amendement.

Dan kom ik bij het bonusverbod. Vanzelfsprekend kan een bonusverbod voor staatsgesteunde ondernemingen op de instemming van de ChristenUnie rekenen. Naar aanleiding van gisteren heb ik echter nog twee vragen. Ten eerste is het voor ons nog steeds de vraag of de regeling van de 20% houdbaar is voor de rechter. Waarom is 20% een reëel percentage? Waarom kiest de minister niet voor 10% of voor 50%? Ik wil de minister echter niet op ideeën brengen. Ik hoop dat de minister daar nog op kan ingaan. Hij gaf aan dat hij waarschijnlijk wel tot een afspraak kan komen met de partijen. Hoe weet hij dat? Heeft hij hierover al met betrokkenen gesproken? Ik wil daar wat duidelijkheid over hebben, want of de 20% juridisch houdbaar is, is mij nu nog niet duidelijk. Het is echter wel het argument dat de minister gebruikt om van deze 20% uit te gaan. Ik wil daar dus graag een reactie op.

Ten tweede heb ik een vraag over de doorwerking van het bonusverbod naar de rest van de organisatie. De Kamer heeft net het wetsvoorstel over de bankenbelasting gekregen. Daarbij legt de Raad van State de vinger op bijvoorbeeld de risico's die in dealingrooms worden genomen. Ik vraag mij af of wij met dit wetsvoorstel die handelaren en dealingrooms bereiken. Dat zijn juist de plaatsen waar de grote risico's worden genomen en dat is juist wat wij willen voorkomen. Daar krijg ik graag nog een reactie op.

Wij steunen de lijn, die Kamerbreed wordt gedragen, om ASR onder het bonusverbod te brengen.

Tot slot kom ik op de discussie over de accountancy. Ik beperk mij even tot de twee belangrijkste hierover ingediende amendementen. Dat is allereerst het amendement van de heer Plasterk dat ziet op de scheiding van audit- en non-auditactiviteiten. Wij hebben gisteren aangegeven dat wij daar in beginsel positief tegenover staan. Het is voor ons alleen wel belangrijk dat er voor de praktijk juridische helderheid is wat daar onder verstaan moet worden. Wat is audit en wat is non-audit? We moeten daar niet achteraf allerlei discussies over gaan krijgen. Ik zie dat de heer Plasterk cum suis -- de rest heeft immers ook ondertekend -- zijn amendement daarop heeft aangepast. Er staat nu een rijtje met activiteiten die tot de auditdiensten gerekend kunnen worden. Gisteren hebben wij echter ook nog een lijstje van de minister gekregen. Ik vraag mij af waar het lijstje van de minister op gebaseerd is. Heeft hij dit zelf verzonnen, is het een geldende regel of is het een overeenstemming in de praktijk? Ook wil ik graag weten hoe het lijstje dat nu in de toelichting is opgenomen zich verhoudt tot het lijstje van de minister. Dat is meer een vraag aan de indieners. Welke keuzes zijn voor dit lijstje gemaakt? Zou hier niet nog een stempel van de AFM op moeten komen, waarmee de AFM laat weten dat dit taken zijn die tot de audit moeten worden gerekend?

Wij willen daar meer duidelijkheid over, omdat we anders een soort willekeur krijgen, in de zin van: Jantje vindt A, Pietje vindt B en wij gaan maar iets verzinnen met zijn allen. Maar als er meer duidelijkheid over kan komen, staan we in beginsel positief tegenover dit amendement.

Ik heb net al een interruptie gepleegd over het amendement van de heer Van Vliet voor het verplicht van rouleren van het kantoor. Wat ons betreft is die acht jaar arbitrair. Zes jaar was al een "wild guess", dus acht jaar ook. Waarom geen tien jaar? Barnier komt waarschijnlijk met tien jaar. Onafhankelijkheid zit niet in het periodiek wisselen van klant, maar is veel meer een houding, een cultuuraspect dat een accountant zelf moet hebben. De beroepsgroep zou ik graag willen betrekken in de discussie over hoe je dat zou moeten doen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik hoor mevrouw Schouten zeggen dat onafhankelijkheid niet zit in het periodiek wisselen van klant. Maar het is precies andersom: de klant moet periodiek wisselen van accountant. Dat is een heel verschil.

De voorzitter:

Stelt u een vraag.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Schouten zei dat acht jaar arbitrair is en dat ze zes jaar al arbitrair vindt. Zes jaar komt oorspronkelijk uit de Europese Unie. Dat betekent dat mevrouw Schouten vindt dat wat uit Brussel komt, arbitrair is. Dat is mooi om te horen. Die acht jaar is niet arbitrair. Ik heb net gezegd dat Nyenrode op tien jaar uitkomt en dat Brussel op zes jaar uitkomt. Ik kom keurig in het midden uit, op acht jaar. Waarom niet langer dan acht? Dan wordt het wel heel erg lang. Negen of tien jaar is een vijfde, een zesde, van een mensenleven. Dan krijgt die verwevenheid nog steeds veel te veel kansen. Zes jaar is te kort. Daarom vind ik het niet arbitrair. Het is keurig in het midden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wij verschillen principieel van mening over de vraag of je moet rouleren of niet. Ik zou best willen bekijken of we bijvoorbeeld een verplichte aanbesteding kunnen doen bij controletaken. Maar we gaan nu met allerlei jaartallen goochelen om ergens op uit te komen bij het rouleren. De klant moet inderdaad rouleren, maar ik neem aan dat de heer Van Vliet het amendement heeft ingediend met het oog op de onafhankelijke blik van de accountant op de organisatie van de klant. Hij kan wel zeggen dat het niets met onafhankelijkheid heeft te maken, maar onafhankelijkheid was volgens mij het doel van het amendement. Ik betwijfel of je dat bereikt door een roulatie in de wet op te nemen. Ik ben niet overtuigd door de heer Van Vliet waarom dat zeker wel het geval is.

De voorzitter:

Mijnheer Van Vliet, de laatste keer op dit punt. We interrumperen in twee keer.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik goochel niet met cijfers. Acht jaar is niet arbitrair. Ik vind het jammer dat mevrouw Schouten zich op dit punt laat overtuigen door de lobby.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De conclusie van de heer Van Vliet dat ik door de lobby dit standpunt heb ingenomen is een beetje voorbarig, want ik heb het er gisteren ook over gehad en toen was het nog zes jaar. Nogmaals, het is aan de heer Van Vliet om mij ervan overtuigen waarom acht jaar een goede termijn is. Ik hoor geen andere argumenten dan dat hij tussen zes en tien jaar in gaat zitten. Dat argument vind ik niet overtuigend.

Ik rond af. Ik kom op de amendementen op het terrein van accountancy. Die zijn misschien inderdaad vroegtijdig. Er komt nog een richtlijn vanuit Brussel, die we nog gaan behandelen. Maar wij kennen in hoofdlijnen de plannen van de heer Barnier. Die gaan een richting uit die met de amendementen hier ook is neergelegd. Vandaar dat wij deze discussie nu hebben willen aangaan. De discussie is niet van gisteren. Zij is vaker gevoerd. Wat ons betreft kunnen we deze amendementen niet op procedurele gronden afwijzen. Wij zullen naar de inhoud kijken en ze dan beoordelen.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik waag nog een kleine poging om te proberen mevrouw Schouten te overtuigen van de redelijkheid van acht jaar. Ik kan mij voorstellen dat zij als woordvoerder van de ChristenUnie zegt: zeven jaar ware ideaal.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat klinkt heel mooi.

De heer Plasterk (PvdA):

Zeven is een Bijbels getal. Maar de strekking ervan is dat na een aantal jaren de controle sleets wordt en dat het dan goed is dat er weer eens een ander naar kijkt. De praktijk nu dat er vijftig jaar lang door hetzelfde accountantskantoor naar gekeken wordt, is niet goed. Een periode van zes jaar is vaak genoemd in de discussie. De minister en anderen hebben gezegd: is dat niet wat kort? Ik ben het volledig met mevrouw Schouten eens dat het altijd iets arbitrairs houdt, of het nou zeven, acht of negen jaar is. De indiener zegt: nou goed, vooruit dan maar ietsje langer. Maar het is toch geen onredelijk aantal? Dat zou toch geen grond hoeven zijn om ertegen te zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb gewoon de vraag gesteld of dit de juiste oplossing is voor het probleem dat wij constateren. Laten wij het "de frisse blik" noemen. Er zijn situaties bekend waarin kantoren wisselen en een club met personeel overnemen. Dat wordt dan ook weer op dezelfde organisatie gezet. In hoeverre is er dan nog sprake van een frisse blik? Het zit hem veel meer in de zelfkritische houding van de accountant. Ik zou de beroepsgroep leading willen laten zijn in de manier waarop dat gebeurt. Volgens mij los je het probleem niet op door maar kantoren te laten rouleren.

De heer Plasterk (PvdA):

Ik dank mevrouw Schouten voor de toelichting. Het betekent dat zij ten principale zegt dat zij er niet van overtuigd is dat dat rouleren een functie heeft. Dan hoeven wij ook geen discussie aan te gaan over het aantal jaren, want dan heeft ze gewoon een andere taxatie van de situatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij had ik dat al aan de heer Van Vliet aangegeven.

Voor meer informatie zie ook www.tweedekamer.nl.