Kamerstuk 25295

Bijdrage aan een notaoverleg met minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid, minister de Jonge van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Ollongren van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is de eerste keer dat we de ministeriële regelingen naar de Kamer krijgen en het is goed dat we het daarover hebben, want we hebben er expliciet om gevraagd. Mevrouw Kröger wees daar zojuist ook al op. Het is goed dat we de kans krijgen om wat vragen te stellen aan het kabinet.

De eerste vraag van de ChristenUnie aan het kabinet is om nog eens duidelijk uit te leggen wat de noodzaak is voor het opleggen van een mondkapjesplicht en wat daarvan de meerwaarde is, bovenop het dringende advies dat nu al op de meeste plaatsen geldt. Dat zijn veel vragen die wij krijgen. Ik denk dat het goed is dat het kabinet dit nog eens toelicht. Ik vraag daarbij ook expliciet naar de handhaving, bijvoorbeeld als het gaat over scholieren die jonger zijn dan 14 jaar en nog geen identificatieplicht hebben. Hoe moeten wij dit voor ons zien en hoe vindt dit nu precies plaats in de praktijk?

Ik vraag met de collega's ook naar het openbaar vervoer. Ik weet dat er vanuit de ov-bedrijven gewerkt wordt aan een medische verklaring of bewijs waardoor beter aangetoond kan worden waarom iemand wel of niet een mondkapje hoeft te dragen. Kan het kabinet aangeven wanneer het daarmee komt? Ik denk dat dit voor veel mensen van belang is. Wij zijn blij met de versoepeling voor de mensen met een beperking of een gezondheidsprobleem, een ziekte, maar het moet ook in de praktijk goed kunnen werken. Ik vraag of dit getoetst is langs de meetlat van het VN-gehandicaptenverdrag en het EVRM.

De ChristenUnie vraagt zich af waarom er een uitzondering is gemaakt voor de sekswerkers en hun klanten. Waarom is er dat onderscheid? Zouden we niet ten minste voor de klanten dit wel verplicht moeten stellen? Ik hoor ondertussen de collega's lachen, maar ik heb contacten met de mensen …

De voorzitter:

Het is één collega, om precies te zijn, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik breng dit heel serieus, want ik weet dat er heel veel mensen zijn die zich heel veel zorgen maken over hun veiligheid. En besmettingen in de prostitutiesector vinden wel degelijk plaats. Dus ik vind het een gerechtvaardigde vraag. Ik vraag de regering om toe te lichten waarom ze dit onderscheid maakt.

Dan nog een vraag over de casino's en speelautomatenhallen. Het is moeilijk voor te stellen dat de horeca gesloten is, maar dat je op deze plekken wel terecht kunt tussen 18.00 uur en 1.00 uur 's nachts. Kan de regering aangeven waarom ze de casino's en speelautomatenhallen wel de volledige ruimte wil geven?

De voorzitter:

Een interruptie voor u van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er wordt hier een heel terechte en serieuze vraag gesteld over de uitzondering die is gemaakt voor de sekswerkers, omdat dat de veiligheid zou bevorderen. Maar als je die vraag stelt, waarom zou dat dan ook niet voor religieuze instellingen gelden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de vraag. Ik heb gezegd dat ik mij erover verbaas dat er zo veel focus is op de religieuze instellingen, ondanks het feit dat wij zien dat daar het besmettingspercentage minimaal is, terwijl op werkplekken de besmettingsgraad in de praktijk veel en veel hoger ligt. Waarom zou je dan een onderscheid maken voor de besloten plaats, zoals de religieuze samenkomsten, maar niet kijken naar kantoorgebouwen, besloten delen van gerechtsgebouwen, kinderopvanglocaties, ministeries, clubhuizen en verenigingshuizen. Waarom dat onderscheid? Dat hoor ik de collega's niet vragen. Daarom mijn gerechtvaardigde vraag: waarom die focus op de religieuze samenkomsten, terwijl wij weten dat er protocollen zijn, placering …

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

… en dat daaraan gewerkt wordt, en dat er al een dringend advies is om die mondkapjes wel te dragen, die ook al gedragen worden.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dus ik vraag mij af waar het probleem precies wordt gezien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Maar ik vind het niet vervelend om een antwoord te geven op de vraag die door mevrouw Van der Graaf wordt gesteld, omdat ik theaters net zo toegankelijk vind als kerken. Ook daar zijn de besmettingen laag. Onder het mom "gelijke monniken, gelijke kappen" is het een gerechtvaardigde vraag. Als u iets vindt van de manier waarop we omgaan met werkplekken, dan is dat een ander vraagstuk. Als daar uw zorg ligt, focus daar dan op, en wat minder op de bescherming van religieuze instellingen, omdat het heel logisch is om daar dezelfde behandeling toe te passen die wij bijvoorbeeld ook bij theaters hanteren, omdat ze bijna een-op-een vergelijkbaar zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb hem wel gehoord. Ik kan daar ook een toelichting op geven. Ik denk niet dat het een inbreuk is op de godsdienstvrijheid. De Raad van State heeft dat destijds ook in zijn advies gezegd. Het zit daar niet zo in de weg. Je ziet ook dat bij religieuze samenkomsten die mondkapjes ook al gedragen worden. Maar er zit wel een definitieverschil tussen een besloten plaats en een publieke ruimte. De regeling die vandaag voorligt, gaat over de publieke binnenruimtes. Dat is de Statenpassage die wij hier hebben, dat is een theater, die wel publiek toegankelijk zijn. Maar dat zijn de religieuze plekken niet. Dat zijn de kantoorgebouwen niet. Daar zit hem het onderscheid. Ik denk daarom dat het goed is om deze vraag ook aan het kabinet voor te leggen, zodat dit onderscheid heel duidelijk naar voren kan worden gebracht. Misschien kunnen de vragen duidelijk beantwoord worden en kan het onderscheid opgehelderd worden.

De voorzitter:

De heer Groothuizen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik wilde nog graag mijn tweede interruptie gebruiken. Ik had mijn vinger al opgestoken.

De voorzitter:

Dan bent u te laat. Meneer Groothuizen was eerder.

De heer Groothuizen (D66):

Ik vind het prima als u mevrouw Kuiken eerst laat gaan.

De voorzitter:

We gaan er niet de hele avond over debatteren. Mevrouw Kuiken, gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik houd van een goed gesprek. Het gaat me er niet alleen om dat ik mijn punt wil halen, maar nu komen we ergens. Het is mij al helder dat religieuze vrijheid hier niet het issue is. Het gaat erom of het wel of geen toegankelijke ruimte is. Ik kan een gemiddelde kerk gewoon binnenlopen om een kaarsje aan te steken. Het is daarmee dus een open ruimte. In dat opzicht denk ik dat het onder dezelfde categorie geschaard zou moeten worden. Dat staat nog los van de discussie die we hebben of je in binnenruimtes nog iets moet doen, bijvoorbeeld bij de ministeries of op andere plekken. We leggen het dus neer bij het kabinet, maar ik denk echt dat dit een fundamenteel punt is.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat ik net al heb uitgelegd dat het niet hetzelfde is, omdat plekken voor een religieuze samenkomst, zoals kerken en moskeeën, besloten plaatsen zijn. Dat is in de Grondwet bepaald. Daardoor is er een definitieverschil met wat mevrouw Kuiken zegt. Verder gaf ik aan dat in de praktijk bij binnengaan overal het advies wordt gegeven. Het gebeurt ook in de praktijk. Laten we het kabinet te vragen om dit nader op te helderen, maar ik denk dat je ook de proportionaliteit moet toelichten, wat we ook bij de wet heel erg belangrijk vonden, als je bepleit dat het voor de kerken ook verplicht moet worden.

De voorzitter:

Dank u. Het punt is helder.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Als je ziet dat het daar al op orde is, dan vraag ik me af waar de noodzaak in gelegen is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ben klaar. We gaan door naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik hoor mevrouw Van der Graaf zeggen dat het niet in de weg zit voor de godsdienstvrijheid. Daarover zijn wij het eens. Ik stel haar mening meer op prijs dan die van mijzelf, want haar ervaring daarmee zal groter zijn dan die van mij. Het kabinet lijkt hetzelfde standpunt aan te halen, als ik de passage in herinnering roep die ik net heb geciteerd. Ik hoorde mevrouw Van der Graaf ook zeggen dat er weinig besmettingen zijn in de kerk. Moet ik daaruit concluderen dat zij zegt te willen heroverwegen of we de mondkapjesplicht alsnog gaan opleggen als we over een maand moeten vaststellen dat er ontzettend veel besmettingen in de kerk zijn?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik zei het vooral omdat de heer Hijink zei dat er heel veel besmettingen werden gezien in moskeeën. Ik heb naar de cijfers gekeken en ik weet niet precies waar het onderscheid zit tussen kerken en moskeeën in die cijfers, maar ik zie dat bij religieuze samenkomsten het aantal besmettingen minimaal is. Wat ik weet, is dat de religieuze en levensbeschouwelijke organisaties echt heel duidelijk werken met protocollen. Op het moment dat die discussie tijdens de wetsbehandeling kwam over de groepsvorming, maximaal 30 mensen: bijna overal zijn ze afgeschaald naar die 30 of minder. Ze zijn ongelooflijk solidair. Ik kan me de vragen best voorstellen en ik denk dat het goed is om uit te leggen, maar ik zie in de praktijk gewoon weinig verschil. Dan denk ik dat je de noodzaak moet uitleggen.

De heer Groothuizen (D66):

Er zit wel iets vreemds in deze argumentatie. Mevrouw Van der Graaf brengt zelf een argument aan, maar als ik vraag wat er gebeurt als dat argument niet meer opgaat, dan verbindt ze er geen consequentie aan. Het lijkt alsof er een soort gevoel achter zit van: het is mijn club en ik wil niet dat daar dezelfde voorschriften voor gelden. Dat is precies waarom een aantal mensen dit punt naar voren hebben gebracht, namelijk omdat mensen die dat clubgevoel niet delen, dit niet zo goed begrijpen. Daarom toch nog maar de vraag aan het kabinet om dit nog eens goed uiteen te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger had ook nog een vraag aan mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch even de verschillende argumentatielijnen van mevrouw Van der Graaf. Ze zegt dat kerken en andere religieuze instellingen het zo goed doen, want er zijn allerlei protocollen. Als ik die logica volg, vindt mevrouw Van der Graaf dan dat dit voor andere publieke organisaties, zoals musea, restaurants of theaters, ook zou moeten gelden als er goede protocollen zijn? Dan is er het argument dat er zo weinig besmettingen zijn. Is dat dan de uitzonderingsgrond, waarmee we ook naar al die andere sectoren moeten kijken? Of hebben religieuze instellingen toch om een nog andere reden een status aparte? Zo ja, welke is dat dan?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Religieuze instellingen en hun gebouwen zijn besloten plaatsen; dat staat in de Grondwet. Bij de discussie over de coronawet hebben we een enorm debat gehad over waarom we hier onderscheid in maken. Volgens mij zei collega Buitenweg van GroenLinks dat voor verenigingen, die ook een specifieke vrijheid kennen in de Grondwet, ook een zorgplicht zou kunnen gelden, zodat je daarvoor regels zou kunnen opstellen, vergelijkbaar met de protocollen bij de kerken en moskeeën. Het kabinet zou daarnaar kijken. Ik ben heel benieuwd wat daaruit naar voren komt. Het specifieke onderscheid op basis van onze Grondwet is er, maar we spreken hier over een regeling die regelt dat je in publieke ruimten en binnenruimtes een mondkapje zou moeten dragen. Maar religieuze instellingen zijn besloten plaatsen.

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is gewoon een begrip in de wet. Het is geen publieke ruimte. Maar we zien wel dat zij in die besloten plaatsen ook hun verantwoordelijkheid nemen en wel degelijk mondkapjes dragen, dat zij een protocol hebben en dat zij die adviezen dringend meegeven. Daar wordt wel degelijk uitgeoefend wat u in de praktijk graag zou willen zien.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan hebben we het over een juridische definitie waarbij een kerk een besloten ruimte is. Maar in de praktijk is het een open ruimte, want iedereen moet een kerk kunnen binnengaan. Een theater is een open ruimte, maar in de praktijk is het een besloten ruimte, want je kunt alleen naar binnen met een kaartje. In een kerk hoef je geen mondkapje te dragen als je naar binnen gaat en geplaceerd gaat zitten en in een theater wel. Die discrepantie is gewoon heel moeilijk uit te leggen. Ik wil nog een keer aan mevrouw Van der Graaf vragen of ze mij dat contrast kan uitleggen.

De voorzitter:

Dat is dan echt de laatste keer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb erover gezegd, wat ik heb gezegd, namelijk dat het kabinet daar nog maar even wat woorden aan moet geven. Wel is het goed om wat recht te zetten, want ik hoor mevrouw Kröger nu voor de tweede keer zeggen dat in religieuze instellingen -- kerken en moskeeën -- geen sprake is van placering. Dat is gewoon niet waar. Daar is wel degelijk sprake van placering. Als ik daar kom, wordt mij een plekje aangewezen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is precies wat ik zei, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

En dan zitten er keurig drie stoelen tussen mij en de volgende kerkganger en bij het binnengaan wordt een mondkapje gedragen en worden de handen gedesinfecteerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik hoor dat de heer Grapperhaus elke keer tussendoor wat wil zeggen. Misschien wil hij zich nu al mengen in het debat?

De voorzitter:

Zal ik voorzitten of wilt u het liever zelf doen? Dat vind ik ook goed, hoor. Dan ga ik even iets voor mezelf doen. U zegt het maar. Maar u heeft daar last van.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik maakte een punt van orde, voorzitter. Daarom was mijn vraag of de heer Grapperhaus al klaar was voor het debat op dit punt.

De voorzitter:

Ik schat in van wel, maar dat gaan we toch nog niet toestaan. Maar dank voor de aanmoediging om de orde hier nog strenger te handhaven.