Bijdrage van Gert-Jan Segers als lid van de vaste commissie voor Defensie aan een algemeen overleg met minister Hennis-Plasschaert van Defensie

Onderwerp:       MIVD

Kamerstuk:        29 924

Datum:               9 september 2015

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het meest in het oog springende is natuurlijk het bericht over het mogelijke -- die term wordt gebruikt -- landverraad van een sergeant van de luchtmacht die zou zijn overgelopen naar ISIS. De minister schrijft terecht dat het voor collega's die zich inzetten voor de vrijheid een klap in het gezicht is. Degene die de vrijheid moet verdedigen, is overgelopen naar een organisatie die het gemunt heeft op die vrijheid. Dat maakt het extra pijnlijk. Het raakt echt het hart van onze rechtsstaat en onze samenleving. Iemand die waarden moet verdedigen, gaat dezelfde waarden nu aanvallen. Dat is dramatisch.

Ik heb nog een praktische vraag in aanvulling op de vragen die eerder zijn gesteld. De minister schrijft dat deze persoon alleen de Nederlandse nationaliteit heeft. Het kabinet heeft gezegd dat we het onderscheid moeten opheffen tussen statelijk en niet-statelijke actoren als iemand dienst neemt in een vijandelijk leger. Vroeger was het dienstnemen in een vijandelijk leger van een staat of van een land voldoende om de nationaliteit af te nemen. Dat onderscheid zou moeten worden opgeheven nu we het hebben over niet-statelijke actoren zoals ISIS. Wat gebeurt er met de nationaliteit, met het Nederlands staatsburgerschap?

Ook ik heb een vraag over geestelijke verzorging. In een bericht in Trouw wordt Ali Eddaoudi geciteerd, die later niet meer mocht spreken. Hij heeft zijn zorgen geuit over de capaciteit en geeft aan dat er in de krijgsmacht toch wel moslims zijn met loyaliteitsconflicten. Er moet dus een veilige plek zijn waar mensen terechtkunnen. Is die plek er? Is er voldoende zorg voor mensen die mogelijk vatbaar zijn voor radicalisering en voor mensen met loyaliteitsconflicten?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb dat artikel ook gelezen. In dat stuk komt naar voren dat er eigenlijk een tekort aan islamitische geestelijke verzorgers is. Steunt de ChristenUnie een versterking van die capaciteit?

De heer Segers (ChristenUnie): Zoals de heer Van Dijk ongetwijfeld weet, hebben mevrouw Eijsink en ik een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt om de capaciteit nog eens door te lichten. Er is een onderzoek ingesteld. Daarin wordt heel kritisch gekeken naar de vraag of er voldoende capaciteit is. Als er onvoldoende capaciteit is, dan steun ik extra middelen daarvoor, juist omdat geestelijke verzorging mensen een veilige plek kan bieden om hun hart te luchten zonder dat het direct wordt gerapporteerd aan iemand die een hogere rang bekleedt. Het is dus een ontzettend belangrijke plek om radicalisering te voorkomen, loyaliteitsconflicten een plek te geven en mensen verder te helpen. Dus ja, er moet voldoende capaciteit zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voor alle helderheid benadruk ik dat het hierbij gaat om islamitische geestelijke verzorgers. In het stuk komt naar voren dat legerimams zelf vinden dat zij meer collega's nodig hebben. Steunt de ChristenUnie dat standpunt dan ook? Ik vraag dat juist omdat het gaat om islamitische militairen. Begrijp ik het goed dat de heer Segers nu zegt dat hij een versterking van deze capaciteit steunt indien die nodig is?

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Dijk vraagt mij nu of ik voor de gelijke behandeling van verschillende religies ben. Ja, daar ben ik voor. Als er op dit punt extra nood is, dan moeten we daarin voorzien, juist omdat we in zo'n kritische fase zitten. We weten immers welke risico's er zijn en hoe ontzettend het kan misgaan als iemand overloopt, met alle ellende van dien.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Knops over het salafisme. Je kunt je afvragen of er wel plek is voor mensen die dat omarmen. De AIVD zegt dat het salafisme de kraamkamer van jihadisme is. Het onderscheid tussen het salafisme en het jihadisme is gradueel en vaag. Dat is inderdaad een reden tot zorg.

Ik heb ook een vraag over de capaciteit van de MIVD. We weten niet zo goed hoe het daarmee staat. Ik heb vorig jaar een motie ingediend waarin ik heb gevraagd of dat eens onderzocht kan worden. De minister is in haar reactie op de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. (34000, nr. 23) ook ingegaan op deze motie. Zij schrijft hierover: dit laat onverlet dat op andere terreinen nog sprake is van een verschil tussen de vraag naar inlichtingen en de mogelijkheden om aan die vraag te voldoen. Hoe groot is dat gat? Wat betekent dat? Waar vallen er gaten? Wat kan de MIVD wel en niet? We weten eigenlijk heel weinig. Als dit zo wordt opgeschreven, dan geeft dat wel reden tot zorg. Ik wil veel specifieker weten hoe groot dat gat is en wat de minister eraan gaat doen om dat gat zo klein mogelijk te maken. Of moet dat gat misschien wel helemaal niet bestaan?

De Rekenkamer was zeer kritisch over de voorgenomen bezuinigingen op de veiligheidsdiensten. Ik vroeg het net aan collega Eijsink en vraag het nu aan de minister: zou het niet raadzaam zijn om, als de staatsveiligheid in het geding is, onszelf tegen onszelf in bescherming te nemen door de Rekenkamer en/of de CTIVD om advies te vragen bij voorgenomen bezuinigingen die de veiligheidsdiensten raken? Zou dat niet goed zijn? Wij kunnen niet over ons graf heen regeren en zeggen dat er nooit bezuinigd mag worden, maar we hebben wel goede controle nodig en de Rekenkamer en de CTIVD kunnen ons daarbij helpen, daar waar wij ontzettend op achterstand staan ten opzichte van de veiligheidsdiensten.

In De Telegraaf stond vanochtend een bericht "De MIVD luistert te veel af". Zou het niet raadzaam zijn om de CTIVD te vragen om daar een oordeel over te vellen? Dit gaat over de actieve rol van de MIVD, maar er is ook nog een andere kant, namelijk de relatie tussen advocaat en cliënt. De advocaat kan zich beroepen op het verschoningsrecht. De minister heeft daar ook een brief over geschreven. Zou het niet raadzaam zijn om een internationale vergelijking te maken om te bekijken hoe landen daarmee omgaan? In de Verenigde Staten bestaat bijvoorbeeld de crime-fraud exception, die inhoudt dat het verschoningsrecht vervalt op het moment dat een klant aan zijn advocaat meldt dat hij kwade bedoelingen heeft en aanslagen wil plegen. Het verschoningsrecht vervalt daar als de staatsveiligheid en de veiligheid van burgers in het geding is. Zou het niet raadzaam zijn om een internationale vergelijking te maken? Daarin kan naar dit soort voorbeelden worden gekeken en naar de vraag wanneer een advocaat een meldplicht heeft.

Zou het, in reactie op hetgeen de CTIVD zegt over samenwerking met andere diensten, niet goed zijn om meer vormen van horizontaal toezicht te organiseren en om diensten bij elkaar over de schouder mee te laten kijken? Bevriende naties die wel een democratie hebben, gaan soms anders om met mensenrechten en hebben soms andere manieren om informatie te verkrijgen. Denk aan waterboarding, om maar wat te noemen. Zou het dus niet raadzaam zijn om vormen van horizontaal toezicht verder te bevorderen?

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.