Bijdrage Gert-Jan Segers aan een algemeen overleg met minister Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Kamerstuknr. 30 982

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het roer gaat om en dat is goed. Er komt een einde aan marktwerking. Er komt een regierol voor de gemeenten: integratie vanaf dag één, kansen en een activerende en ontzorgende rol voor de gemeenten. Dat is een goede keus. Waarom is dat een goede keuze? Dat is een keuze die ik mede zelf heb gemaakt. Een jaar geleden waren we onder anderen met deze Minister en collega Heerma aan het onderhandelen. Het is niet goed omdat wij die keuze hebben gemaakt, maar het is goed omdat we naar buiten hebben gekeken en hebben geconstateerd dat de integratie hapert en dat hele generaties nieuwkomers eigenlijk worden afgeschreven, langs de kant komen te staan, in de bijstand belanden en we geen gebruikmaken van hun talenten en hun mogelijkheden. Dat is een slechte zaak. We doen mensen dus tekort als de integratie hapert. We doen ook de samenleving tekort, want we kunnen geen samenleving zijn als we niet integreren, we elkaar niet in de ogen kijken en niet allemaal meedoen. Ook kunnen we een verzorgingsstaat niet overeind houden als mensen onmiddellijk in de bijstand belanden en daar eigenlijk niet meer uitkomen. We moeten mensen aanspreken op hun talenten en hun gaven. Dat is nodig voor henzelf, dat is nodig voor de samenleving en dat is nodig voor onze verzorgingsstaat. Daarom vind ik het goed dat het roer omgaat.

Er komt een persoonlijk inburgeringsplan met maatwerk, een regierol voor de gemeenten en een systeem van ontzorging en activering. Mede het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie is een inspiratiebron geweest. Ik noem dat in alle vrijmoedigheid, omdat de VVD ook in alle vrijmoedigheid VVD-punten claimde. We hebben daar samen onze handtekening onder gezet. Alleen, het is niet helemaal nieuw. Die ontzorging wordt al aangeboden, bijvoorbeeld lokaal in Rotterdam. Wat zijn de ervaringen daarmee, zo vraag ik de Minister. Wat gebeurt er als een nieuwkomer zegt: ik vind dat aanbod heel fijn, maar ik maak er geen gebruik van? Is dat een serieuze optie? Ik ben dus benieuwd om nog iets meer te horen over de huidige praktijk.

Het is goed dat er een nieuw stelsel komt, waarmee we afscheid nemen van de marktwerking. Maar verschillende collega’s hebben er aandacht voor gevraagd dat dat wel betekent dat er nu inburgeraars zijn, mensen die in het systeem zitten of mensen die er net gebruik van hebben gemaakt, die te maken hebben gehad met die haperende integratie en soms met schulden, omdat ze bij het verkeerde bureau zijn beland of de verkeerde keuzes hebben gemaakt. Welke helpende hand bieden we hun? Dat is een vraag die ik toch wel wil onderstrepen.

De voorzitter:

Meneer Segers, een interruptie. De laatste van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mijn laatste interruptie; de voorzitter houdt het terecht goed in de gaten, dus mijn laatste hoop is gericht op de heer Segers. Ik ben heel benieuwd, want ik heb het al gevraagd aan zijn collega’s. Die lieten het een beetje in het midden en wachten af wat de Minister gaat zeggen. De Minister heeft er bij Jinek ook al iets over gezegd: we gaan daar goed naar kijken. Een berucht antwoord van Ministers. We gaan dus luisteren naar de Minister. Dat is helder, maar wat is uw standpunt? Want eigenlijk gaf u al in uw betoog aan dat het toch wel heel pijnlijk is dat deze mensen het slachtoffer zijn geworden van een haperende wet. Helemaal mee eens! Kunnen deze mensen op de ChristenUnie vertrouwen dat we iets voor hen moeten gaan regelen? Kunt u dat toezeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

De ChristenUnie als laatste hoop van de heer Van Dijk en alle inburgeraars; dat zijn grote woorden. Het is te makkelijk om hier nu even met een royaal gebaar te zeggen: joh, we gaan dat allemaal compenseren en het komt allemaal goed. Waar het om gaat, is dat mensen inburgeren en meedoen. Dat is de reden waarom we het roer omgooien. We hebben geen garanties dat het nu allemaal vlekkeloos gaat. We hebben een paar wetten eerder gehad en de heer Heerma was zo eerlijk om te zeggen: jongens, we hebben een paar keer een keuze gemaakt die slecht heeft uitgepakt. Ik ben nu wel heel enthousiast over wat er voorligt, maar we moeten maar zien of het gaat werken. Het is te makkelijk om te zeggen: huppetee, we compenseren alles. Ik stel de vraag wel, want de Minister gaat nog spreken met de VNG. Daar kennen ze die mensen. We vragen nu van de gemeenten, die die mensen in hun kaartenbak en soms in de bijstand hebben en die ze weer aan de praat moeten zien te krijgen: wat kunnen jullie voor hen betekenen? Ik hoop dus echt dat dit op de agenda voor dat gesprek zal komen. Ik beloof u dat we dit op de agenda houden. We gaan die vraag dus nu stellen en we krijgen antwoord; de Minister komt vervolgens terug na zijn gesprek met de VNG. We moeten dit echt in het vizier houden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat doe ik, mijnheer de voorzitter. Het duurt nog even voordat we echt helemaal aan de slag gaan. Dat is jammer, want er is eigenlijk geen tijd te verliezen. Er zijn iedere dag, iedere week nieuwkomers. Ik weet dat mijn vraag een financiële component heeft, maar zou er al ruimte zijn voor gemeenten die best aan de slag zouden willen? Rotterdam biedt al een ontzorgend activerend systeem. Kunnen we hen in dit opzicht een pilot laten verzorgen? Kunnen gemeenten al aan de slag?

Dan wil ik de vraag onderstrepen die collega Heerma heeft gesteld over de culturele inburgering. Werk en taal zijn essentieel, maar er zijn nieuwkomers die prima de taal spreken en een baan hebben en vervolgens mentaal en cultureel op grote afstand van onze rechtsstaat en onze samenleving staan. Vandaar ook een onderstreping van die vraag over culturele inburgering. We moeten de culturele inburgering echt verder vormgeven. Terecht wees de heer Van Dijk van de PvdA-fractie op Leiden. Ik noem Leiden ook met ere, omdat die dat op een prachtige manier vormgeven. Ik wil niet dat we ergens gaan middelen, niet dat we – vrijheid, blijheid – alle ruimte aan de gemeenten geven. Juist dit moet op het hoogst denkbare niveau worden gegeven. Ik zou haast zeggen het niveau van Leiden, voor zover ik kan beoordelen wat het hoogst denkbare niveau is. Waarom? Omdat het gaat over waarden en normen, vrijheden, omdat het gaat over de waarden die in de participatieverklaring staan, waar mensen hun handtekening onder moeten zetten. Nu hebben gemeenten een halve dag om daar iets over te zeggen. Veel en veel te weinig. Daarvoor zijn deze waarden veel en veel te belangrijk.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Mooi betoog van de heer Segers over het belang ook van culturele inburgering, want je kan wel werken en de taal spreken, maar dat betekent nog niet dat je de vrije waarden omarmt. Dus daar ondersteun ik hem graag in. Wij kennen in Nederland burgerschap in het onderwijs. Daarin leggen we vast wat wij vinden dat leerlingen moeten meekrijgen over de democratische rechtsstaat, over vrije waarden en ook bijvoorbeeld over een onderwerp als seksuele diversiteit. Mij lijkt het goed dat mensen die hier niet via het onderwijssysteem binnenkomen, maar bij binnenkomst al volwassen zijn, dezelfde waarden meekrijgen via het inburgeringsstelsel. Is de heer Segers het met mij eens dat ook elementen als zelfbeschikking, dat je als vrouw zelf je leven kunt invullen en je eigen seksuele waardig-heid hebt, dat je mag houden van wie je wil, dat homo of hetero allebei goed is, onderdeel uitmaken van de waarden die we mensen in de inburgering gaan voorleggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag wordt gesteld alsof ikzelf enige twijfel heb over deze waarden. Dat hoor ik daar toch in terug. Ik heb een heel fijnzinnig oor. Ik ben blij dat ik die twijfel kan wegnemen. In die participatieverklaring gaat het over vrijheid, over gelijkwaardigheid, over solidariteit, over participatie. Onder al die waarden, onder alles wat daarin wordt genoemd, zou ik zonder enige twijfel mijn handtekening kunnen zetten, mochten daar nog twijfels over bestaan. Maar nog veel belangrijker: nieuwkomers moeten daar ook hun handtekening onder zetten. Dus ja, dat staat erin, die seksuele diversiteit. Je mag inderdaad hier zijn wie je bent, je mag daarvoor uitkomen, je mag geloven, je mag niet geloven, je mag iets anders gaan geloven: al die vrijheden zijn mij zeer dierbaar in dit land en die houden we alleen vitaal als we ze overdragen.

We moeten van meet af aan aan nieuwkomers duidelijk maken: joh, stel dat er een moslim is die zegt geen moslim meer te zijn, dan kun jij dat als moslim heel vervelend vinden en in heel veel landen is dat een heel beladen keus, maar in ons land is dat een keus die men in alle vrijheid mag maken. Ik snap dat sommige keuzes van anderen je door het hart snijden, maar dat is de prijs die we betalen voor vrijheid, en dat is een vrijheid die mij zeer dierbaar is. We kunnen niet duidelijk genoeg zijn vanaf dag één. Werken en taal: ja, maar ook deze vrijheid, ook deze participatieverklaring tekenen en meedoen, want dat maakt je Nederlander. De voorzitter: Ik heb het idee dat mevrouw Becker gerustgesteld is.

Mevrouw Becker (VVD):

Mocht ik al enige twijfel hebben gehoord in de stem van de heer Segers, dan is die bij dezen weggenomen. Dank voor dit mooie antwoord. Dan zitten we op één lijn.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Öztürk de gelegenheid wil om een vraag te stellen aan de heer Segers.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb ook De Telegraaf gelezen en zag dat daarin de heer Segers in grote letters naar voren brengt «Turk moet land kiezen». In zijn verhaal heeft hij ook aangegeven dat mensen zich cultureel moeten aanpassen. Toen ik dat las, dacht ik bij mezelf: wie is, of om het aardiger te zeggen, wie denkt de heer Segers dat hij is om mensen te dwingen om voor een land te kiezen? Dat is mijn eerste vraag. Wat ik merk bij het verhaal van de ChristenUnie...

De voorzitter:

Ho, ho, een interruptie is één vraag.

De heer Öztürk (DENK):

Jawel, maar ik wil wel iets toevoegen. Dan kan hij dat in één keer goed beantwoorden. Dit stukje moet ik helaas weer knippen dadelijk, maar dan kan hij het in één keer goed beantwoorden. Wat ik merk bij de heer Segers, die ook zeven jaar lang zendeling is geweest, missionaris – het was geloof ik in Egypte – is dat hij een soort bekeringsdrang heeft. Iedereen die naar Nederland komt, moet in de lijn van de ChristenUnie gaan leven als hij hier in Nederland een plekkie wil krijgen. Ik zou hem willen vragen: heeft u ook iets gehoord van acceptatie? Dat wij de nieuwkomer ook accepteren binnen onze waarden en normen en binnen onze wetgeving en rechtsstaat?

De heer Segers (ChristenUnie):

Waarom vind ik dat mensen moeten kiezen? Dat is niet omdat ze per se Nederlander moeten worden, maar omdat wij een samenleving zijn, een rechtsstaat zijn, met vrijheid. En die vrijheid is geen natuurtoestand. Dat is niet iets wat op enig moment uit de hemel is komen neervallen, wat er was en wat er altijd zal zijn. Die vrijheid, die moeten wij beschermen, die moeten wij onderhouden, die moeten wij doorgeven en dat is ook de vrijheid om met elkaar van mening te verschillen. Ja, we willen dat iedereen ChristenUnie stemt en nog meer dat mensen christenen worden, zeker. U bent van harte welkom, maar tegelijkertijd is er de vrijheid om te zeggen: nee dank je, ik heb daar geen zin in. Ik heb geen zin om met jou te spreken over geloof; ik heb geen zin om gelovig te worden of met jou daarover het gesprek aan te gaan. Dit is een vrijheid die zo fantastisch is, die zo bijzonder is, maar die ook kwetsbaar is! Daarom gaat die mij aan het hart. Waarom heb ik dat interview gegeven? Want ik snap best dat het u raakt, meneer Öztürk. Waarom heb ik dat interview gegeven? Omdat ik zie wat er in andere landen gebeurt, bijvoorbeeld in Turkije. Dat journalisten achter de tralies belanden. Dat bijvoorbeeld oppositieleiders gearresteerd worden. En dat is vlakbij! Dat is aan de rand van Europa! Dus vrijheid is kwetsbaar, ik wil haar hier onderhouden. Ze staat voor iedereen die hier komt, open. Je mag haar omarmen. Je mag er deel van uitmaken. Je mag van mening verschillen. Ik hoop dat u geïnteresseerd bent in mijn antwoord, meneer Öztürk. Wij bieden die vrijheid aan, maar als het spannend wordt, dan moet je haar ook beschermen tegen mensen die zeggen: ik heb geen zin in die vrijheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Öztürk, u mag uw laatste vraag stellen.

De heer Öztürk (DENK):

Een fantastisch lang antwoord en de voorzitter heeft het toch even laten gaan. Dat is prima. Maar voor die vrijheid, meneer Segers, hoeft u niet zo ver te gaan als Egypte of Turkije. Daar kunt u ook in de Kamer gaan kijken. Kijkt u naar de SGP, waar u heel graag mee samenwerkt, en naar wat die in haar beginselverklaring schrijft: «In deze orde is de man het hoofd van de vrouw». Een partij die midden in onze samenleving staat en in ons parlement al honderd jaar functioneert, die de gelijkheid van man en vrouw niet gelijkstelt, waar vrouwen in dit parlement, hier in ons midden, niet parlementariër mogen worden... Bent u daar dan niet mee bezig? En dan gaat u de nieuwkomer, de ander, de moslim, in dit geval mensen van Turkse afkomst, aanpakken? Dus dat prachtige pleidooi dat u houdt, als zogenaamde vrijheidsstrijder Segers... Nee, ik zie de heer Segers als iemand die een bekeringsdrang heeft. Ik zie de heer Segers nog steeds als iemand die missiewerk, zendingswerk doet in de Kamer en een probleem heeft met de acceptatie van juist die vrijheid die we in Nederland samen hebben opgebracht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Meneer de voorzitter. Als het gaat om die vrijheid, die inderdaad kwetsbaar is, maak ik mij minder zorgen over SGP’ers. Kijk naar de participatieverklaring, waarin het gaat over gelijkwaardigheid, waarin het gaat over vrijheid, waarin het gaat over solidariteit, over participatie. Ik spreek hier niet namens SGP’ers, maar mijn indruk is dat SGP’ers daar hun handtekening onder kunnen zetten. En dan hebben we het over een partij die hier al een eeuw lang in de Kamer een gerespecteerde partij is en een goede bijdrage levert, ook op lokaal niveau, aan het bestuur. Er zijn inderdaad verschillen. Ik ben geen lid van die partij, wij verschillen ook en dat is een deel van onze vrijheid. Waar ik mij zorgen over maak, is dat hier mensen komen voor wie geloofsafval problematisch is, dat antisemitisme nu opkomt en voortkomt uit culturen waar ik mij grote zorgen over maak.

De voorzitter:

Meneer Öztürk, u heeft een vraag gesteld. Daar komt een antwoord op en ik zou het op prijs stellen als u daar niet doorheen ging praten buiten de microfoon. U heeft een vraag gesteld. Daar krijgt u nu een antwoord op. Ik geef de heer Segers gelegenheid om dat antwoord af te ronden. Ga daar dan even niet doorheen praten. Dat is niet echt behulpzaam.

De heer Öztürk (DENK):

Dat is prima, maar u laat hem steeds minutenlang uitspreken.

De voorzitter:

Volgens mij hebben we hier gewoon met elkaar een opwindend, doch respectvol en prettig debat, waarin er grote verschillen zijn. Ik ontneem u nu het woord en geef de heer Segers de kans om zijn antwoord af te ronden. En daarna gaat hij verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn reactie op een moslim die vraagt of ik voor hem opkom, zou zijn dat ik altijd tot mijn laatste snik zal opkomen voor de vrijheid van een moslim, omdat vrijheid wederkerig is, omdat wij staan voor gelijkwaardigheid, omdat dat de vrijheid is waar ik gebruik van maak en waar die ander gebruik van maakt, maar dat doe ik met een appel op die ander om met diezelfde gelijkwaardigheid voor die vrijheid te kiezen en evenzeer te staan voor de vrijheid van een jood, van een christen, van een sjiiet, van een koerd, van wie dan ook, want dat is de samenleving die we hebben en dat is de samenleving die mij dierbaar is. Mijnheer de voorzitter. Ik kom bij mijn laatste vraag, mijn allerlaatste. Ik krijg signalen dat werk en inburgering soms een heel moeilijke combinatie is. Ik heb werkgevers gesproken die zeggen: soms krijgen inburgeraars het advies om maar gebruik te blijven maken van hun uitkering, omdat dat veiliger is dan nu gaan werken en gaan inburgeren. Dat is een buitengewoon kwalijke combinatie. Ik wil vragen of de Minister die signalen herkent en wat wij daaraan kunnen doen, want werken is evenzeer belangrijk als die andere component. Helemaal aan het eind van mijn betoog moet ik mij excuseren dat ik alleen de eerste termijn van dit AO kan meemaken, omdat ik nog een ander overleg heb, maar de medewerker gaat de antwoorden beluisteren en wij zien uit naar de verdere gedachtevorming, ook hierna.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers.

Meer informatie