Datum:           25 maart 2015

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben een lijst van 31 monumenten waarvan je je soms afvraagt hoe die bij elkaar zijn gekomen. Dat is meteen mijn eerste vraag: welke samenhang zag de minister toen hij de lijst van deze monumenten samenstelde? En misschien nog wel een belangrijkere vraag is: waarom doen we dit allemaal? Ik zie dat er ook een budgettaire opbrengst aan vastzit. Ik kom later terug op alle vragen die daaromheen nog leven. De meer principiële vraag is: wat is de functie van het Rijk ten aanzien van rijksmonumenten? Daar spreken wij immers over. Wij hebben als samenleving, als maatschappij ooit afgesproken dat een aantal monumenten van dien aard zijn en van zo veel waarde zijn dat wij daar zorg voor willen dragen.

De cruciale vraag voor mijn fractie is: houden wij dat in stand als wij deze vervreemdingsoperatie ingaan? Ik heb daar een aantal vragen bij. Langs welke meetlat leggen wij dit? Mijn voorgangers hebben al een aantal criteria besproken. Die hebben te maken met het in stand houden, het bewaren van de waarde ervan, de maatschappelijke doelen die daar in sommige gevallen mee samenhangen en het gebruik ervan door bepaalde groepen. Het gaat bijvoorbeeld ook om kerken zoals de kerk in Veere. Al die groepen hebben nu vragen, twijfels en zorgen omdat het de vraag is of die functies in stand kunnen blijven. De minister heeft ons er nog niet van overtuigd dat die zorgen onterecht zijn. Daarom heb ik een aantal vragen over de operatie en over een aantal specifieke monumenten.

De Raad voor de leefomgeving en infrastructuur heeft geadviseerd om bij het afstoten van de gebouwen ook de maatschappelijke doelstellingen mee te wegen. In hoeverre is dat gebeurd bij deze monumenten? De monumenten staan voor het merendeel niet leeg en kennen een cultureel-maatschappelijke bestemming, zoals musea. Deze kunnen bijvoorbeeld in gevaar komen bij een huurverhoging. Hoe heeft de minister het advies van de raad meegenomen? De vaste commissie voor OCW heeft verzocht om de Raad voor Cultuur hier ook naar te laten kijken. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Wij zijn nu bezig met een debat over vervreemding terwijl er nog een advies wordt gevraagd over deze monumenten. Wat is de volgorde der dingen, zo vraag ik de minister. Waarom heeft hij geen rekening gehouden met bestaande functies? Een aantal partijen heeft aangegeven zelf te willen bekijken of de gebruikers het eigendom kunnen overnemen, mocht de vervreemding toch doorgaan. Biedt de minister deze groepen deze kans? Wil hij daar serieus over meedenken of is het vervreemden naar de NMo de enige acceptabele optie?

De financiën. Wij hebben vorige week in een rondetafel met de NMo de onderliggende businesscase besproken. De NMo krijgt 61 miljoen mee om de monumenten te beheren. Er werd aangegeven: die 61 miljoen houden wij in stand; uit het rendement kunnen wij het onderhoud betalen. Maar het rendement was niet voldoende. Dat werd ook al meteen aangegeven. De andere manieren waarop nog wel voldoende middelen verworven konden worden, waren het aanboren van fondsen en het verhogen van de huren. Geen van de partijen die het aangaat, heeft zicht op wat dat mogelijkerwijs voor hen gaat betekenen. Het rendement is niet voldoende. De fondsen zijn onzeker. Het enige zekere waar de NMo mee kan rekenen, is het feit dat de huren omhoog kunnen. Wat betekent dat voor al die monumenten? Kunnen zij inzicht krijgen in de businesscase van de NMo? Voor zover ik dat heb begrepen, heeft nog niemand die gehad. Ik vind dat nogal wat als het een pand betreft dat al decennia in beheer is door deze partijen. Is de minister bereid die informatie te verstrekken aan alle betrokken partijen?

De NMo kan ook risico's lopen. Als het niet goed gaat, kan zij te weinig middelen overhouden. Wat gebeurt er dan? Gaat de minister de monumenten dan weer terug in beheer nemen? Is het dan sowieso geen risico om heel deze exercitie aan te gaan? Mogelijkerwijs staat hij aan het eind namelijk toch weer aan de lat. Of gaat hij zo ver dat hij vindt dat de monumenten dan maar gesloopt of helemaal afgestoten moeten worden? Wat is zijn worstcasescenario?

Ik kom bij een aantal specifieke monumenten, ten eerste de Slangenburg in Doetinchem. Hier is al sinds 1945 een organisatie gevestigd. Sinds 1953 is daar ook een gastenhuis aan verbonden. Er zijn donateurs en 50 vrijwilligers betrokken bij deze organisatie. De stichting heeft zelf ook fors geïnvesteerd in dit monument. Hoe kan de minister garanderen dat de maatschappelijke functie van deze stichting behouden blijft? Ik heb daar zorgen over, met name omdat de huuropbrengst omhoog kan gaan door de manier van rekenen van de NMo. Kan de minister garanderen dat dat niet gaat gebeuren, in ieder geval niet in zulke mate dat de exploitatie in combinatie met de maatschappelijke doelstelling onmogelijk wordt?

Over de vesting van Naarden is nauwelijks overleg geweest, zo hebben wij begrepen, terwijl het hier om een onderdeel van de gemeente gaat. Waarom is de gemeente hier niet of nauwelijks bij betrokken? Welke rol krijgt de gemeente Naarden zelf nog als straks het monument vervreemd wordt?

Ik heb Veere al genoemd. De Stichting Delta Cultureel wil de Schotse Huizen in Veere graag zelf aankopen. Is dat een mogelijkheid wat de minister betreft? In de schenkingsakte van het hospitium in Aduard staat dat het nooit mag worden onttrokken aan de bestemming van de eredienst. Door de verkoop of vervreemding kan dit onder druk komen te staan. Kan de minister borgen dat dat niet zal gebeuren? Een laatste voorbeeld is de ruïne van Brederode. Hier worden veel educatieve en laagdrempelige culturele activiteiten georganiseerd. Kan dat behouden blijven?

Dit is een rijtje voorbeelden -- en zo kan ik nog wel eventjes doorgaan -- om aan te geven dat organisaties heel grote zorgen hebben over de cultureel-maatschappelijke activiteiten, waar ze zich al decennia met hart en ziel voor inzetten. Ze zijn er niet zeker van dat dat straks ook nog kan. De minister moet hier echt meer duidelijkheid over geven voordat wij ervan overtuigd zijn dat dit een goede operatie is.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb nog een vraag over de principiële vraag die mevrouw Schouten aan de minister stelde, namelijk of je deze monumenten wel zou moeten vervreemden en of je met het vervreemden van rijksmonumenten het cultureel erfgoed wel kunt waarborgen. Mevrouw Schouten weet ook dat ontzettend veel rijksmonumenten in bezit zijn van particulieren als woonhuis, hotel of bedrijfspand. Hoe gaan deze eigenaren daar volgens haar mee om? Als ik het goed begrijp, zijn daar heel strikte regels aan verbonden. Dat heeft het consulaat van Angola laatst ook gemerkt. In 99% van de gevallen gaat het niet fout, maar als er iets fout gaat, dan wordt daar erg goed naar gekeken. Hoe ziet mevrouw Schouten al die monumenten die in het bezit zijn van particulieren en die goed worden onderhouden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zou bijna zeggen dat het consulaat van Angola het schoolvoorbeeld is van hoe het niet goed is gegaan. Dat ligt overigens bij mij in de straat, dus ik heb het zelf kunnen aanschouwen. Dat is inderdaad een rijksmonument waar veel te laat werd ingegrepen, waardoor het nu waarschijnlijk verpest is. Maar dat zal ik niet als voorbeeld nemen van hoe het normaal gaat, want er zijn inderdaad ook rijksmonumenten die door de eigenaren zeer goed worden onderhouden. Het punt is dat de meeste monumenten op deze lijst een cultureel-maatschappelijke waarde hebben. Die wordt al jarenlang vormgegeven, vaak door de organisaties zelf en door heel veel vrijwilligers. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Maar wij weten ook dat de exploitatie vaak veel kost. Wij hebben als samenleving besloten dat het rijksmonumenten zijn, die wij in stand willen houden. Daar zijn kosten aan verbonden. Dat is een keuze die wij met elkaar hebben gemaakt. Door deze constructie moet er straks bijna een soort commercialisering plaatsvinden om de exploitatie van deze monumenten rond te krijgen omdat ze vervreemd worden aan een particuliere organisatie. Dat gevoel is niet bij mij weggenomen. Ik snap dat particuliere organisaties zeggen: wij moeten de businesscase rondkrijgen, maar de vraag aan ons is: willen wij dat pad op? Ik zie dat een aantal maatschappelijk-culturele functies onder druk komt te staan als wij deze actie ondernemen. Wij moeten hier straks een besluit over nemen. Dan moeten wij die vraag ook serieus op tafel leggen. Ik ben daar nog niet van overtuigd.

Mevrouw De Caluwé (VVD): Dit bewijst toch dat bij vervreemding ook particulieren voor het onderhoud van rijksmonumenten moeten zorgen? Dat is in het verleden al heel veel gebeurd. Wat er is gebeurd met het consulaat van Angola bewijst dat het een enorme uitzondering is, want dat leidt meteen tot verontwaardiging en actie. Dat is een van de uitzonderingen op de regel dat er goed onderhoud wordt gepleegd aan rijksmonumenten, ook door particuliere organisaties en particuliere eigenaren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het punt dat ik wil maken, is dat het merendeel van de monumenten waar wij nu over spreken, een maatschappelijke functie hebben. Dat is bij al die andere particuliere monumenten niet per definitie het geval. In het consulaat van Angola zit het consulaat van Angola, om maar aan te geven dat dat een andere functie heeft. Dat kan tegen een meer marktconforme prijs worden verhuurd. Ik vrees dat dat straks ook gaat gebeuren met de monumenten op de lijst en dat dat dan consequenties heeft voor de maatschappelijke en culturele functies. Dat vind ik een risico. Dus ik zeg niet dat al die particuliere monumentenbezitters dat gebouw niet kunnen gebruiken. Ik zeg dat op deze lijst monumenten staan die het risico lopen dat ze hun kernfunctie gaan verliezen als ze tegen marktconforme tarieven worden verhuurd. Dat zou ik heel erg jammer vinden.

Voor meer informatie: www.tweedekamer.nl.