Datum:            14 juni 2011

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie heeft zich altijd een verantwoordelijk partner betoond in de Griekse schuldencrisis . Wij hebben de verantwoordelijkheid op ons genomen een steun van 110 mld. te geven aan de Grieken. Daar staan wij nog steeds achter. Wij hebben de afgelopen weken wel indringend nagedacht of dit nu de manier is waarop we door moeten gaan met de Griekse schuldencrisis. Een aantal maanden geleden, toen die 110 mld. werd gevraagd, werd gezegd dat dit echt het bedrag was. Daarmee kon het worden gedaan, de Grieken gingen het daarmee redden. We zijn een half jaar of een jaar verder en we moeten waarschijnlijk weer 100 mld. Naar Griekenland sturen. Er staan geen bedragen in de brief. De minister kan zeggen dat dit echt de laatste keer is, omdat we heel harde voorwaarden gaan stellen. Maar die voorwaarden liggen er al, in het IMF-programma. De conclusie is dat niet aan die voorwaarden wordt voldaan. Als de minister een aantal voorwaarden schetst als de condities waaronder hij met een nieuwe lening zal instemmen, dan nog blijft het altijd onduidelijk of het gaat lukken. Ik lees: "Er is een geloofwaardig en uitermate streng beleidsprogramma". Dat ligt er. Dat is bij het IMF ook al gebeurd. "Er is een geloofwaardig, onomkeerbaar en ambitieus privatiseringsprogramma." Dat is er. Dat zit ook al in het IMF-pakket. "Er is volledige IMFbetrokkenheid, en de private sector draagt substantieel bij." Bij die substantiële bijdrage van de private sector wil ik ook graag weten wat volgens de minister substantieel is. Dit zijn voorwaarden. Daarvan kunnen we niet op voorhand zeggen dat het gaat lukken. We kunnen niet nu al zeggen dat we een lening kunnen geven en zeker weten dat 100 mld. afdoende is. Ik wil van de minister weten op basis waarvan hij gaat zeggen dat er aan de voorwaarden is voldaan als hij straks in de Ecofin-Raad zit. Ons is niet duidelijk wanneer voor hem het punt is bereikt dat hij een lening gaat geven.

De minister wil sowieso dat de private sector bijdraagt. Als je de ECB en de credit agencies hoort, leidt een verplichte bijdrage van de private sector al tot een credit event. Het gevoel zal zijn dat Griekenland niet aan de schulden kan voldoen. Dat credit event waar de minister scherp voor waarschuwt, is er al als aan deze voorwaarde wordt voldaan. Waarom zegt hij dan dat het niet gaat optreden als het plan zoals hij het schetst doorgaat? Graag een reactie van de minister.

Wij als fractie hebben besloten nu de weg van herstructurering in te gaan. Dat is geen goedkope manier om de Grieken weg te laten komen met hun schulden. Ook een herstructurering kost geld, ook een herstructurering doet pijn. Wij zijn nooit de partij geweest die heeft geroepen dat de Grieken uit de euro gegooid moeten worden of dat er geen cent meer naar de Grieken moet, in tegenstelling tot andere partijen die hier aan tafel zitten. Herstructureren zorgt ervoor dat op dit moment iedereen weet waar hij aan toe is, hoeveel verlies er moet worden geleden. Laat het een gecontroleerde herstructurering zijn, waar we samen goed over nadenken. Laat een moment ontstaan waarop we weten wat het bedrag is dat we waarschijnlijk niet terug zullen zien. Dit is het bedrag waar de Grieken mee verder kunnen. Feit is dat we steun geven onder onzekere condities, terwijl we ook niet zeker weten of straks een nieuwe ronde nodig is. Dat risico vinden wij erg groot, zowel voor de financiële sector, als voor de belastingbetaler. Die weg moeten we niet inslaan. Ik vraag de minister dat dan ook niet te doen.

De heer Plasterk (PvdA): Is mevrouw Schouten bereid alsnog uit publiek geld bij te springen, wanneer op enigerlei moment sprake zou zijn van herstructurering? Ik had gisteren de indruk, dat er werd gezegd dat het na de nu verstrekte leningen verder afgelopen is. Er gaat geen extra geld meer naar Griekenland. Als dit laatste het geval is, zijn we volgens mij klaar. Dan wordt het een snippertje pompeus om te zeggen dat je als fractie hebt besloten tot herstructurering. Daar ga je dan natuurlijk niet meer over. Dat betekent dat wij als donorlanden verder buiten beeld zijn. Het is dan aan de crediteuren op welk moment tot herstructurering wordt overgegaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De lidstaten zijn zelf crediteur, een van de grootste nog wel. Onder andere Nederland is crediteur, dus daar gaan we nog wel over. Wij zeggen dat we een route moeten uitstippelen die alle partijen perspectief biedt, zodat ze weten waar ze straks aan toe zijn. Voor die 110 mld. hebben wij onze verantwoordelijkheid genomen. Dat bedrag staat, maar een nieuwe lening is voor ons over de grens. Daar zullen wij niet meer mee instemmen.

De heer Plasterk (PvdA): Maar dan constateer ik dat de ChristenUnie zich in feite voegt bij de lijn die van de SP. Wat ook de voorwaarden zijn, er komt geen nieuwe lening meer. Dat is een nieuw element, omdat het onvoorwaardelijk is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zeggen dat de voorwaarden die nu worden gesteld door de minister ons te vaag zijn. We weten niet precies wanneer hij gaat zeggen dat er aan is voldaan. Is het programma ambitieus genoeg? Doet de private sector genoeg mee? Dat is voor ons zo onduidelijk. Laten we dan nu duidelijkheid scheppen en zorgen dat iedereen weet waar hij aan toe is.

De heer Plasterk (PvdA): Dan moet mevrouw Schouten het niet gooien op het feit dat de voorwaarden onduidelijk zijn. Zij zegt dat haar fractie, wat de voorwaarden ook zijn, onvoorwaardelijk niet meer bereid is een lening te verstrekken. Dat is wat ik concludeer uit haar woorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wat de voorwaarden ook zijn, wij zeggen nu dat het tijd is om een nieuw pad in te slaan. Dat is het pad van herstructureren.

De heer Harbers (VVD): Over het merkwaardige feit dat de 110 mld. blijkbaar wel kan en maar daar bovenop niets meer, heb ik een opmerking en een vraag. De opmerking is dat ik niet denk dat de Grieken daarna nog enige druk zullen voelen om verder te gaan bezuinigen. Het lost overigens niets op voor de Grieken, want de volgende dag kunnen ze nog steeds niets betalen. Daaraan verbind ik de vraag of mevrouw Schouten de Grieken dan wil helpen uit het budget van Ontwikkelingssamenwerking. Ik begrijp dat de ChristenUnie altijd een groot voorstander is van ontwikkelingshulp. Dat zal dan nodig zijn voor de Grieken. Mevrouw Schouten zegt daarnaast te willen kiezen voor een gecontroleerde herstructurering. Ik ben heel benieuwd wat de ChristenUnie een gecontroleerde herstructurering vindt, want ik heb de afgelopen tijd nog nergens aangetroffen hoe dat zou moeten. Ik denk dat wat de minister voorstelt in optie 2 de meest ordelijke vorm van herstructurering is die je nu kunt bedenken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Om met die laatste vraag te beginnen, gecontroleerde herstructurering is een herstructurering waarin IMF, ECB, lidstaten en private sector samen kijken wat de financieringsbehoefte is. Hoe kunnen wij de Grieken lucht geven? Wat voor impact gaat dit hebben? Die risico's en die inschatting heb ik inderdaad nog niet gezien. Het zou mij heel wat waard zijn als ik die wel had. Het moet mogelijk zijn dit te bezien. Dan weten we welke mogelijkheden er zijn. Er wordt nu maar één route geschetst. Het berekenen van de risico's van alle andere routes laat zien wat het eventueel kost als we weer een tranche ingaan en we niet weten waar we gaan uitkomen. Dat gaat ons ook geld kosten. Het lijkt net alsof herstructureren het enige middel is dat geld kost. Als de heer Harbers realistisch is, weet hij dat elk scenario ons geld gaat kosten. De minister is overigens de laatste tijd ook realistisch. Laten we daar eerlijk in zijn richting de kiezer, richting de belastingbetaler, richting het bedrijfsleven. We zijn het punt voorbij om te zeggen dat het allemaal mooi blijft en dat we alles terugkrijgen.

De heer Harbers (VVD): Aan het scenario van een gecontroleerde herstructurering verbindt mevrouw Schouten meteen heel rare voorwaarden. Zij zegt dat alle partijen samen het draaiboek gaan maken. Volgens mij zegt de minister nu dat hij wil werken aan een scenario waarbij er een vorm van private betrokkenheid is, wetend dat de ECB daar op dit moment nog helemaal niets van wil weten. Ik vind het fantastisch als de ChristenUnie de ECB een opdracht kan geven om aan een gecontroleerde herstructurering te werken. Ik denk dat dit ver buiten de realiteit is. Als de minister slaagt in zijn tweede optie, zijn we al heel ver als dit op vrijwillige basis gebeurt en de ECB er uiteindelijk mee instemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Deze minister is afhankelijk van de steun van de ECB, ook in zijn scenario. Dat geldt naar twee kanten. De minister spreekt van een vrijwillige bijdrage van de private sector. Hij weet niet of dat gaat gebeuren. De ECB vraagt sowieso niet om enige drang, of dwang of welk woord je ook wilt gebruiken, toe te passen. De minister weet net zo goed niet of het gaat lukken, ook in het scenario van herstructureren. Het gaat om de keuze die we samen maken, de route die we gaan kiezen. Daar is nu het moment voor, omdat de vraag om een nieuwe lening voorligt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Is de ChristenUnie zich bewust de hoeveelheid Griekse staatspapieren op de balansen van de banken in zuidelijke staten en wat zij eventueel triggert door nu acuut te gaan herstructureren? De minister waarschuwt in zijn brief voor een wanordelijke default. Is dat wat de ChristenUnie mee heeft genomen in de overwegingen? Nu opeens herstructureren is een verrassing voor de financiële markt. Als ze iets niet leuk vinden in de financiële markt, zijn dat verrassingen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik geloof dat de markten wat dat betreft wat verder zijn dan de meeste lidstaten of de meeste parlementsleden. Als ik zie wat de rentes zijn op de staatsobligaties, wordt daar vanuit de markten allang mee gerekend. In die zin zal het geen heel grote verrassing zijn, als het een keer gaat gebeuren. Ik heb het niet over acuut herstructureren. Ik heb het ook niet over 100% herstructureren, het kwijtschelden van de gehele schuld. Laten we samen bekijken wat een goede route is, hoe we daar kunnen komen en wat daarvoor nodig is. Ik heb niet meteen het antwoord. Dat geef ik eerlijk toe. Daarvoor moet veel kennis en kunde bij elkaar worden gezet. Het gaat ons om de principiële route die wordt gekozen. Mocht het zo zijn dat dit voor de banken in de zuidelijke lidstaten problemen gaat opleveren, dan moet je kijken hoe je die helpt. Dat doe je niet via de bandbreedte van een land, door via een land geld richting de banken te geven. Dat is eigenlijk wat je nu aan het doen bent.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de ChristenUnie eigenlijk zeggen dat de partij zo snel mogelijk naar een haircut wil.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daarin zit een gedeeltelijke haircut.

De heer Dijkgraaf (SGP): Eerlijk gezegd verbaast het me een beetje dat de ChristenUnie zich in het kamp schaart dat slecht gedrag aan het belonen is. Dat kan zijn uitwerking hebben op andere landen. Dan komen we in een scenario terecht dat onze belastingbetaler veel meer gaat kosten. Mijn hoofdvraag is waarop de ChristenUnie de zekerheid baseert die mevrouw Schouten lijkt te suggereren in haar bijdrage, dat als we het op deze manier doen we in ieder geval weten waar we aan toe zijn. Dan weet ook de financiële markt waar ze aan toe is, ten opzichte van de onzekerheid van de andere situaties. Tegelijkertijd hoor ik haar in de beantwoording van de vragen zeggen, dat haar partij ook niet weet wat de goede route is. Als we dat niet weten, kunnen we toch niet zeggen dat dit de goede route is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Over het belonen van slecht gedrag wil ik het volgende zeggen. Als de heer Dijkgraaf iemand die in de schulden zit elke keer weer geld blijft lenen, gaat hij ook slecht gedrag belonen. Dat gaat twee kanten op, dat geldt niet alleen bij het kwijtschelden. Ik zeg ook niet dat wij juichend staan te saneren. Dat is niet ons idee. Het geeft wel aan dat we naar een structurele situatie gaan waarin de Grieken op eigen benen leren staan en niet continu aan het infuus liggen van de lidstaten, van het IMF en de ECB. We moeten niet door blijven gaan op een route die ons uiteindelijk veel geld zal gaan kosten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Bij dat belonen van slecht gedrag is het verschil wel dat in dit geval van herstructurering de lasten vooral bij ons komen te liggen. Als je onder sterke condities extra leningen verstrekt, liggen de kosten vooral bij hen. Mijn kernvraag is hoe de ChristenUnie zo'n duidelijke keuze kan maken, terwijl de partij volstrekt onzeker is over de route voor de herstructurering. Dan is het toch onmogelijk om op basis van feiten die keuze te maken. Je kunt maar tot één conclusie komen. Het is een politiek-ideologische afweging. Dat mag, maar dat is niet gebaseerd op feiten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De feiten van een nieuwe lening zijn net zo goed onbekend. Als je een nieuwe lening geeft, weet je niet of je dat over zes maanden weer moet doen. Wij dachten een jaar geleden ook dat we met 110 mld. klaar waren. Dat bleek niet zo te zijn. Straks heeft de Griekse overheid een schuld van 200 mld. aan de nek hangen. Omgekeerd is het wel goed als we kijken wat de verschillende opties zijn bij herstructureren. Daar zeg ik eerlijk bij dat ik niet meteen het antwoord heb. Volgens mij moeten we samen kijken wat daarin de beste route is. Laten we in ieder geval deze keuze nu maken, omdat het maar blijven geven van geld net zo goed risicovol is voor onze belastingbetaler. Sterker nog, als we hier nu niet voor kiezen, zul je zien dat veel private partijen zich terugtrekken uit Griekenland, waardoor de schuld relatief steeds meer in publieke handen komt en dus bij de belastingbetaler komt te liggen. Ik kan dat op een gegeven moment niet meer uitleggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De ChristenUnie begon haar bijdrage met de stelling dat ze niet wegloopt voor de verantwoordelijkheden. Wij weten dat er moeilijke besluiten te nemen zijn, maar voor mij is de vraag hoe de ChristenUnie alles zo zeker weet. Mevrouw Schouten schetst een aantal onzekerheden, maar toch zegt ze dat er geen cent naar Griekenland mag. Ik denk dat dit de conclusie is van de bijdrage van de ChristenUnie. Er gaan geen extra middelen meer naar Griekenland. We hebben het IMF betrokken bij de herstructurering en het helpen van Griekenland. Als het IMF met de conclusie komt over een houdbaarheidsscenario, waarbij er vertrouwen is dat Griekenland er op termijn weer uitkomt, zegt de ChristenUnie dan dat de partij geen vertrouwen meer heeft in de analyses van het IMF?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat niet zozeer om de plannen. The proof of the pudding is in the eating. Het gaat erom of de plannen worden uitgevoerd. Ik vind de plannen geweldig en fantastisch. Ik sta helemaal achter de opbouw van het IMF-programma. We zien alleen dat het niet wordt uitgevoerd, of in ieder geval te beperkt of te langzaam of niet. Dat is waarom we praten over een nieuwe ronde van 100 mld. In die zin vertrouw ik het IMF zeker. Ik weet alleen niet zeker of het zo wordt uitgevoerd als het IMF het schetst.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Concluderend stel ik dat de ChristenUnie grote vraagtekens stelt bij het IMF. Als het IMF zegt dat zij er wel vertrouwen in heeft, heeft de ChristenUnie de pretentie om te zeggen dat de partij dat niet heeft en daarvan afwijkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij zeggen niet dat we geen geld meer geven. Het geld gaat via een andere route, namelijk via herstructurering. Dat is een manier om bij te dragen aan het versterken van de Griekse economie, zodat de Grieken uiteindelijk op eigen benen kunnen komen te staan. Geen geld via nieuwe leningen, maar mijn fractie loopt niet weg voor een moeilijke keuze, die sowieso geld gaat kosten en pijn gaat doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben in ieder geval blij met het voortschrijdend inzicht bij de ChristenUnie, dat geld geven aan Griekenland water naar de zee dragen is. Daar waren wij een jaar geleden al achter. Gaat mevrouw Schouten ook mee met de PVV als het gaat om het uitkeren van de vijfde tranche? Want waarom zouden we nog een vijfde tranche uitkeren als herstructureren volgens de ChristenUnie de beste oplossing is? Gaat de ChristenUnie ook met ons mee daar waar het gaat om het weer invoeren van de drachme als de beste oplossing voor Griekenland? De euro drukt veel te zwaar op Griekenland om ooit de economie aan het draaien te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Dijck heeft de ChristenUnie nooit horen roepen "geen euro meer naar de Grieken" of " de Grieken uit de eurozone". Wij hebben altijd een weg geschetst met een alternatieve route, niet een goedkope route. Wij zijn er zeker niet voor om de Grieken nu maar weer de drachme in te laten voeren. Hou de Grieken binnen de eurozone, kijk wat hen het meeste perspectief biedt. Dat is dat ze zelf leren om hun economie op gang te trekken. Afgelopen kwartaal is de economie in Griekenland 5,5% gekrompen. Dat is geen situatie waarin de Grieken het uiteindelijk zelf leren doen, dan zal er altijd geld bij moeten. Daarom zeggen we dat we moeten zorgen dat ze lucht krijgen en hun eigen versterking van de economie kunnen bouwen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb iets gemist. Mevrouw Schouten zegt dat ze nooit heeft gezegd "geen geld meer naar Griekenland". Maar daar ging haar gehele eerste termijn over, dat er geen geld meer naar Griekenland mocht, geen extra steunronde. Ik heb iets gemist.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb telkens gezegd dat wij geen nieuwe lening willen. Aan de andere kant zeggen wij wel dat we kiezen voor de weg van herstructureren. Dat gaat ons ook geld kosten. Daar ben ik heel eerlijk in. Dat kan ook een forse bijdrage van de lidstaten betekenen, ook van de belastingbetaler. In die zin maken we niet direct geld over naar de Grieken, maar ga je een deel van de schulden kwijtschelden. Dat is ook een manier om euro's naar de Grieken te sturen, maar wel een manier die uiteindelijk meer zoden aan de dijk zet.