Bijdrage Stieneke van der Graaf aan een plenair debat met minister Blok van Buitenlandse Zaken, waarbij zij Joël Voordewind vervangt op dit onderwerp

Kamerstuknr. 32623

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Ik spreek hier vanavond niet alleen namens de ChristenUnie, maar ook namens de fractie van de SGP.

Voorzitter. Wij staan hier vanavond om opnieuw te spreken over de niet-letale, de niet-dodelijke, steun aan de zogenaamde gematigde Syrische oppositie. Een aantal weken na ons vorige debat publiceerden Trouw en Nieuwsuur uit openbaar gemaakte stukken. Uit die stukken werd nog weer indringender duidelijk wat er precies met die steun is gebeurd. De ChristenUnie was niet voor die steun aan deze groeperingen, vanwege het feit dat je langs de rand van het internationale recht schuurt en vanwege het grote risico dat die steun verkeerd gebruikt zou worden. Dat is gebeurd. En eens te meer is dat duidelijk geworden uit die openbaar gemaakte stukken. De conclusie van het vorige debat was dan ook dat er een duidelijk toetsingskader moet komen voor de steun aan zulke operaties. Ik vraag de minister of hij al iets kan zeggen over de stand van zaken wat betreft de ontwikkeling van dat toetsingskader.

Voorzitter. Na de Turkse inval in Afrin blijken er nog pick-uptrucks geleverd te zijn aan de groeperingen die Nederland heeft gesteund. Dat lijkt in tegenspraak met de eerdere beweringen van de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken. De beantwoording van alle vragen hierover is echter vertrouwelijk. Daardoor kunnen we er eigenlijk niet over spreken, terwijl het wel een zeer belangrijke kwestie is. Dit leidt bij ons tot een aantal vragen. Is de minister het met ons eens dat dit de controlerende taak van de Kamer wat betreft dit soort operaties wel heel erg lastig maakt? Het is goed dat er een toetsingskader komt, maar hoe wil de minister in de toekomst recht doen aan de taak van de Kamer om de regering te controleren? Dat is moeilijk als alles over wat wordt geleverd, inclusief het materiaal, en over de organisaties tot staatsgeheim wordt verklaard. Is de minister dat met ons eens?

Voorzitter. Gelukkig heeft de minister in het vorige debat zelf al aangeven dat de discussie destijds te impliciet was. We hadden de reportages van Trouw en Nieuwsuur nodig om een beeld te krijgen van wat er echt in het veld gebeurde. Uit de rapportages uit het veld die het ministerie ontving, bleek dat de goederen die waren geleverd, werden ingezet in de strijd. De minister zegt dat niet kon worden uitgesloten dat de goederen in de strijd zouden worden ingezet. Uit de rapportages uit het veld valt toch af te leiden dat deze goederen voor offensieve doelen werden ingezet? Graag een reactie daarop van de minister. Dat laatste is relevant, ook in verband met de controlerende taak van de Kamer. Is de minister dat met ons eens? En als men wist van die offensieve inzet, kon de levering van deze goederen dan alsnog de test van het volkenrecht doorstaan?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal concrete vragen. Zijn er nog goederen geleverd aan organisaties die betrokken waren bij de aanval op Afrin nadat de aanval op Afrin begonnen was? De levering van voertuigen op 9 februari, waaraan ik net refereerde, duidt daar wel op: de aanval begon op 20 januari 2018. Graag uitleg van de minister op dit punt.

Voorzitter. Ook EenVandaag spreekt over importproblemen aan de Turkse grens wat betreft door Nederland geleverde goederen, en wel vanwege restricties. Welke restricties waren dit? En waarom waren er geen exportvergunningen nodig voor deze dual-use goederen, terwijl Syrië een risicoland was? Waar konden de AK-47-vesten anders voor worden gebruikt dan voor de gewapende offensieve strijd, ook al vielen die niet direct onder de lijst van strategische goederen uit de Europese verordening van 2013? Toont dit niet aan dat Nederland eigenlijk met een papieren werkelijkheid te maken had, die keer op keer niet strookte met de werkelijkheid en de werkelijke inzet van geleverde goederen?

Voorzitter. De ChristenUnie vraagt vandaag niet om volledige openbaarheid over dit soort operaties. Maar we willen wel als Kamer onze controlerende taak kunnen uitvoeren. Daarom horen we heel graag de antwoorden van de minister op deze punten.

Dank u wel.

De heer Koopmans (VVD):
Ik wil mevrouw Van der Graaf het volgende vragen. Toen dit programma een aantal jaar geleden weer eens werd besproken, was de ChristenUnie daar niet voor. De ChristenUnie wilde graag steun aan de Koerdische rebellen geven, aan de YPG. Overigens zijn daar ook allerlei mensenrechtenschendingen gedocumenteerd. Ik zeg "ook", maar ik corrigeer dat: die worden beschuldigd van mensenrechtenschendingen. Wat voor militaire steun wilde de ChristenUnie geven aan deze Koerdische beweging?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij verbazen ons over het verschil in de waardering en de beoordeling van de verschillende groeperingen die zich in Syrië bevonden. De ChristenUnie heeft duidelijk betoogd dat de steun waarover we spreken aan de groepen waarover we hier vanavond spreken, kon rekenen op de steun van de ChristenUnie. Dat heb ik net ook aangegeven. Daar bevraag ik de minister vanavond op.

De heer Koopmans (VVD):
Voor de duidelijkheid: we hebben het hier over steun aan gematigde rebellen. Toentertijd wilde men in de Kamer, kort gezegd, de rebellen steunen zoals die nu gesteund zijn. De ChristenUnie was daar niet voor, want die wilde andere rebellen steunen, namelijk de Koerdische YPG-rebellen. Dus wat voor steun wilde de ChristenUnie dan aan die mensen geven? En hoe is dat anders dan datgene waarover we het nu hebben?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We spreken hier vanavond over de steun aan de zogenaamde gematigde Syrische oppositie en over de steun die Nederland daaraan heeft gegeven. Die heeft verkeerd uitgepakt. Wij hadden de verwachting dat dit zou kunnen gebeuren. Wij waren daar niet voor. Dat is de aanleiding voor het vorige debat geweest. We spreken vanavond over het vervolg daarvan naar aanleiding van de nieuwe stukken die daarover geopenbaard zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Graaf vervangt de heer Voordewind, zeg ik er heel even bij. Dat was ik aan het begin vergeten te zeggen. De heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Van der Graaf pleit in haar vragen ook voor openheid. Ze zegt dat misschien niet alle stukken openbaar kunnen worden. Maar zou het een idee zijn om in ieder geval de stukken die een aantal weken openbaar waren — we hebben ze in Trouw, Nieuwsuur en op de website van het ministerie kunnen zien — alvast openbaar te maken? Die stukken kennen we namelijk allemaal al, alleen mogen we er nu niet over praten omdat ze staatsgeheim zijn. Zou het een idee zijn om de minister te vragen die stukken nu gewoon naar de Kamer te sturen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De heer Van Ojik heeft de vraag van de ChristenUnie gehoord op dit punt. Ik heb daarbij ook het ongemak waarmee we nu als Kamer worden geconfronteerd, onder woorden willen brengen. Dat maakt het lastig. Ik kan me goed voorstellen dat de stukken die reeds eerder openbaar geweest zijn, opnieuw openbaar worden gemaakt. We kennen de reactie van de minister daarop, maar ik kan me dat wel goed voorstellen.

Daarnaast is er nu een commissie bezig met het toetsingskader. Onderdeel daarvan is ook bekijken wat we leren van dit debat en van hoe dit programma heeft gewerkt. Ook de openbaarheid van informatie is daarbij een punt. Dit zou ook richting de toekomst een punt zijn dat de ChristenUnie graag zou meegeven aan de commissie die bezig is met het toelatingskader. Die kan hier dan naar kijken, zodat de Kamer ook in de toekomst haar controlerende taak goed kan vervullen, ook ten aanzien van dit soort operaties.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat ik eerlijk zeggen dat het mij om dit debat gaat, waarin we de minister een aantal vragen stellen. Dat doen we allemaal. Tot nu toe heeft de minister op een aantal van die vragen steeds gezegd: daar kan ik niets over zeggen, want dat is staatsgeheim. Maar het gaat om informatie die al in de krant en op de website van het ministerie gestaan heeft en op de televisie is geweest. Dat maakt het debat inderdaad ongemakkelijk, zoals mevrouw Van der Graaf zegt. Dat lijkt me inderdaad een zeer goede kwalificatie. We kunnen dat oplossen door met z'n allen tegen de minister te zeggen: stuur nou gewoon die stukken naar de Kamer, want dan kunnen we er open over praten. Ja, het komt zomaar in me op dat dit misschien wel een goed idee is.

De voorzitter:
U schrikt er zelf bijna van.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor dat het zomaar bij de heer Van Ojik opkomt. De heer Van Ojik heeft mij net horen zeggen dat de ChristenUnie zich dat goed kan voorstellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is alvast mooi. Dat is het minste wat moet gebeuren. Gezien de positie van de minister die straks stukken gaat sturen, maar dan met nog meer weggelakt, en die bovendien zegt dat hij een extern volkenrechtelijk advies op dit moment niet opportuun acht, vraag ik mij af welke stappen de ChristenUnie-fractie nog meer voor zich ziet om de feiten boven tafel te krijgen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij vinden het erg belangrijk dat de commissie nu bezig is met het toetsingskader. Dat moet naar de Kamer komen. In de toekomst kan dat de Kamer helpen om in dit soort operaties haar rol goed te vervullen en ook om alles aan de voorkant te kunnen beoordelen. Ik heb een heel aantal kritische vragen gesteld waarop ik graag in deze termijn een antwoord van de minister zou willen hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die vragen hebben we natuurlijk eerder gesteld. Het punt is dat de minister de Kamer buitenspel zet. Hij heeft de Kamer verkeerd en niet eerlijk geïnformeerd. De heer Voordewind, een woordvoerder van uw fractie en een van de voorlopers op dit onderwerp, vond in september met mij dat de onderste steen boven moet. Als die informatie niet door de minister geleverd wordt — we staan hier weer, omdat de minister alles ontkent en er nieuwe feiten naar boven zijn gekomen — dan moeten we maar een parlementair onderzoek houden. De heer Voordewind was ook van mening dat, gegeven het feit dat de goederen niet civiel maar militair zijn ingezet, de vraag beantwoord moet worden of dit wel binnen het volkenrecht is gebeurd. Kan ik nu op steun van de fractie van de ChristenUnie rekenen wanneer ik deze voorstellen straks indien, als de minister blijft weigeren?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw Karabulut heeft de vragen van de ChristenUnie gehoord. Die zien op een aantal punten. Ze heeft die zojuist richting mij in een interruptie aangehaald. Ik wil daar eerst de reactie van de minister op horen. Ik wil hem de gelegenheid geven om in deze termijn daarop te antwoorden. Dat lijkt me de ordentelijke wijze om dit debat te vervolgen. Ik wil daarbij niet vooruitlopen op de vervolgstappen.

De heer Öztürk (DENK):
Ik wil doorvragen op het punt van YPG. Uw fractie heeft gezegd dat ze het NLA-programma niet steunt, maar dat ze wel bereid is om aan YPG steun te geven. De vorige minister, Zijlstra, heeft aangegeven dat dit een organisatie is die samenwerkt met een terroristische organisatie als de PKK. Vindt de ChristenUnie-fractie nog steeds dat spullen of materiaal naar die organisatie gestuurd moeten worden?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik wil hier even over nadenken. Mag ik hier in tweede instantie op terugkomen?

De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel, mevrouw Van der Graaf.

Meer informatie