Datum:              16 augustus 2011

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil beginnen met op te merken dat ik blij ben dat de minister-president hier aanwezig is. Het werd ook wel tijd, want er was ontzettend veel verwarring over de afspraken van 21 juli. Hij heeft aangegeven dat de 109 mld. inclusief de bijdrage van de private sector was. Later bleek uit verschillende overzichten die we van de ambtenaren ontvingen -- waarvoor dank trouwens -- dat er een marge van 50 mld. in zat. Was dit nu een misrekening? Had hij niet scherp waarvoor hij getekend had? Of was hij zo gefixeerd op het tonen van de bijdrage van de private sector dat alle boekhoudtrucs uit de kast werden getrokken om dat te laten zien?

De ChristenUnie-fractie heeft al eerder gezegd dat zij de herstructurering van de Griekse schulden te laag vindt om nu achter het complete afgesloten pakket te kunnen staan. Er waren grotere stappen nodig geweest. Er gaat nu toch weer veel geld naar de Grieken. Het is maar de vraag of de houdbaarheid van de schuld daardoor verbetert, zoals vorige week al is aangegeven. Ik zou graag van de minister van Financiën horen of hij klip-en-klaar kan toezeggen dat de houdbaarheid van de Griekse schuld met dit pakket wel verbetert. Ons is dat nog niet duidelijk.

Ook wij hebben vragen bij de betrokkenheid van het IMF. Vorige week werden wij verrast toen wij hoorden dat helemaal niet duidelijk is of het IMF mee gaat doen en, zo ja, in welke mate, terwijl dat voor dit kabinet altijd een voorwaarde is geweest om in steunrondes mee te doen. Verder waren er heel veel ideeën over hoe hoog de betrokkenheid van de private sector zou moeten zijn, maar wij weten nog steeds niet hoe hoog die zal worden. Belangrijker nog, wij weten niet wat de consequentie zal zijn als die betrokkenheid niet gehaald wordt. Ik wil dus graag antwoord op de volgende twee vragen. Wat gebeurt er als het IMF nauwelijks bijdraagt? En wat gebeurt er als de private sector ook niet genoeg bijdraagt? Trekt het kabinet daaruit conclusies voor dit steunpakket?

De heer Plasterk (PvdA): Mevrouw Schouten vroeg zojuist of het kabinet verwacht dat de houdbaarheid van de Griekse schuld door dit pakket verbetert. Dat roept een wedervraag op. Stel dat het antwoord op haar vraag bevestigend luidt, trekt mevrouw Schouten dan alsnog haar verzet tegen dat pakket in? Is zij dan wellicht bereid om zich alsnog te scharen bij de partijen die denken dat dit pakket een goede zaak is?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De ChristenUnie-fractie is er altijd heel duidelijk in geweest dat de schuldhoudbaarheid substantieel moet verbeteren. Daarvan is bijvoorbeeld sprake als er tot ongeveer 50% private bijdrage is. Als ik lees hoe het pakket in elkaar zit, is dat niet het geval. Als de houdbaarheid van de schuld door dit pakket al iets zou verbeteren, dan zal dat waarschijnlijk nog niet voldoende zijn voor mijn fractie. Het gaat niet zozeer om de vraag of wij al dan niet gelijk hebben als wel om de vraag of dit een begaanbare weg is voor de Grieken zelf om uit deze malaise te komen. Ik wacht het antwoord van de regering af, maar als ik de berekeningen zo zie, zal de houdbaarheid niet genoeg verbeteren voor de ChristenUnie.

De heer Plasterk (PvdA): Ik bespeur toch een genuanceerder standpunt dan voorheen en daar ben ik blij mee. Ik geloof dat voorheen nog een motie van de PVV werd gesteund waarin stond dat er geen geld meer …

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nee, nee. Wij hebben die motie nooit gesteund.

De heer Plasterk (PvdA): Dan heb ik me dat verkeerd herinnerd en neem ik het onmiddellijk terug. Dan nog bespeur ik echter dat de ChristenUnie, die eerder heeft gezegd dat er geen geld meer naar Griekenland mag, aangeeft dat zij dit pakket weliswaar niet acceptabel vindt, maar dat zij het onder voorwaarden wellicht wel zou kunnen steunen. Daarmee schaart de ChristenUnie zich bij de partijen die hierin een open houding aannemen en daar ben ik blij mee.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik snap dat u heel graag wilt dat wij in uw kamp komen, maar dan zult u toch meer uw best moeten doen. De vorige keer hebben wij tijdens het debat ook al aangegeven dat er stappen in de goede richting worden gezet; dat hebben wij niet ontkend. Wij hebben wel  gezegd dat het niet genoeg is. Dat is voor ons een grote drempel om in te stemmen met wat hier nu gebeurt. Wij hebben ook nooit aangegeven dat er geen geld meer naar de Grieken gaat, want nogmaals, ook als wij gaan herstructureren, zal dat de Nederlandse belastingbetaler geld kosten. Daarover zijn wij altijd heel helder geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit verbaast me toch een beetje. Mevrouw Schouten heeft in een eerder debat de lijn getrokken naar de schuldhulpverlening. Het was toen voor de ChristenUnie cruciaal dat die schuld naar haar inschatting niet houdbaar was en niet kon worden terugbetaald. De redenering was: wat heeft het voor zin om iemand een schuld te geven die hij niet kan terugbetalen? De OESO zegt nu dat de Griekse schuld houdbaar is en dat dit pakket ervoor zorgt dat die nog meer houdbaar wordt. Het lijkt mij toch een goede regel in deze samenleving dat mensen die schulden opbouwen, deze terugbetalen, mits dat redelijkerwijs kan. Dat geldt evenzeer voor landen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de OESO-cijfers ook gelezen. Die gaan ervan uit dat de schuld voor de Grieken in 2035 weer houdbaar wordt. Het duurt nog wel even voor we zo ver zijn. In de tussentijd is er een probleem voor de Grieken dat zij nu moeten oplossen. De oplossing van Europa, het kabinet en de meeste partijen in de Kamer is Griekenland opzadelen met nieuwe schulden. Wij zeggen echter: als je wilt dat de Grieken weer perspectief krijgen, doe het dan sneller en zorg er nu voor dat de Griekse schuld verlicht wordt. Dus misschien is die wel houdbaar tot in 2035, maar tot die tijd zullen wij als alternatief -- dat gebeurt nu ook -- geld naar de Grieken moeten blijven sturen; en dat is niet onze oplossing.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het alternatief om nog meer geld kwijt te schelden kost onze belastingbetaler nog meer. Dan kiezen wij dus liever voor het pad dat het minste kosten met zich brengt. Mijn vraag betreft eigenlijk het volgende, maar dat is een herhaling van zetten: het uitgangspunt bij dit soort discussies zou toch moeten zijn, zowel nationaal als internationaal, dat instellingen, personen en landen die schuld terug kunnen betalen, dat ook moeten doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik vind dat inderdaad een heel goede regel. Alleen, op dit moment geldt voor Griekenland het probleem dat die schulden zo hoog zijn geworden. Anders zaten wij hier ook niet met zijn allen steun te verlenen. Dan had u net zo goed ook niet kunnen instemmen met extra steun aan de Grieken en had u kunnen zeggen: laat ze eerst maar eens alles terugbetalen. Het probleem is dat er steeds schulden op schulden worden gestapeld om te zorgen dat een land een keer iets gaat terugbetalen. Kortom: je vergroot eerst het probleem voor het land voordat je het weer laat oplossen. Dat is uiteindelijk misschien een manier, maar de kans dat het probleem wordt opgelost wordt zo wel steeds kleiner. Volgens de ChristenUnie is die kans nu zo ongeveer nihil.

Dan kom ik als vanzelf bij de vermeende plannen van het kabinet rondom de begrotingsautoriteit. Als ik de krant van vanochtend mag geloven, wordt daar in het kabinet over gesproken. Het CDA heeft gisteren al aangegeven dat het die stap wil gaan zetten. Mijn vraag daarbij is wat die begrotingsautoriteit moet gaan doen. Zoals ik zojuist al tegen mevrouw Blanksma zei, hebben wij een Stabiliteits- en Groeipact waarin harde afspraken staan over de grenzen waarbinnen landen moeten blijven. Er komen nu automatische sancties aan: eindelijk, zo zeg ik ook in de richting van andere collega's die daarop gewezen hebben. Dan wordt die begrotingsautoriteit dus of een soort postadres waar je je begrotingen heen mag brengen waar men zegt: oké, bedankt. Of er gaat veel meer macht naar de begrotingsautoriteit, waaraan wij een deel van onze soevereiniteit overdragen.

Als dat laatste het geval is, wil ik de minister-president toch wel wijzen op zijn opmerkingen in maart na de Europese top. Hij gaf destijds aan dat hij wat het Stabiliteits- en Groeipact betreft wagonladingen soevereiniteit wil overdragen maar verder niet. Dat was duidelijk de begrenzing. Ik neem aan dat hierbij voor de rest geen extra nieuwe voorwaarden worden gesteld. Graag een reactie van het kabinet hierop.

Richting de VVD en het CDA wijs ik er nog even op dat de motie-Slob is aangenomen, mede ondertekend door het CDA en de VVD, waarin gevraagd wordt om niet in te stemmen met aanvullende Europese en afdwingbare afspraken. Kortom: ik ga ervan uit dat het alleen een postadres wordt. Om daar nu een instituut voor op te tuigen … tja, als men denkt dat dit helpt.

Mijn laatste punt betreft de langetermijnvisie van het kabinet, die wat ons betreft niet helder is. Eerst zegt de minister van Financiën dat een noodfonds geen wondermiddel is. Later stelt hij dat het noodfonds nu niet verhoogd wordt zonder economische hervormingen. Wat is het nu? Is hij voor of tegen een verhoging van het noodfonds? Dezelfde vraag geldt voor de euro-obligaties. De minister houdt het allemaal in het midden. Daarom vraag ik heel duidelijk: blijft de minister pertinent tegen het invoeren van eurobonds en tegen het verhogen van het noodfonds? Ik hoef slechts een ja of een nee te horen.

Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie geen voorstander is van eurobonds. Jarenlang hebben een aantal lidstaten de schulden laten oplopen en zijn die landen gedwongen om dit probleem op te lossen. Gaan wij dit nu aanpakken door de schulden over te nemen en zo elke prikkel tot verantwoord begrotingsbeleid weg te nemen? Op deze manier wordt Nederland nog verder in de schuldencrisis gezogen, maar dan structureel.